Új hozzászólás Aktív témák
-
b0bcat
addikt
Kedves hozzászólók!
Szeretném megköszönni mindenkinek a higgadt, korrekt, építő jellegű hozzászólásokat a témához.
Tervezem, hogy hamarosan minden olyan felvetésre reagálni fogok az eddigi hozzászólások közül, amelyhez érzésem szerint érdemes hozzászólnom, de a napi teendőim miatt ez valószínűleg éjszakára illetve a hétvégére fog tolódni. (Már elkezdtem fogalmazni a válaszokat, de egyszerűen nem bírok velük idő hiányában, márpedig minden számomra érdekes felvetésre szeretnék reagálni.)
Köszönöm a cikket illető elismerő szavakat.
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
Íme a válaszaim:
@.mf: "Egy kicsit kételkedem ebben a statisztikában, azért rákérdeznék a módszerre, a mintára, stb., de még ha csak a fele is igaz, már az is aggasztó."
Azóta minden bizonnyal tovább olvastad már a cikket, és láthattad, hogy pont arról szól az írásom további része, hogy még ezt az arányt is túlzónak (mesébe illően, túlságosan jónak) érzem, de elsősorban annak tudom be a pontatlanságot, hogy a kérdést úgy teszik fel ezekben a felmérésekben, hogy arra olyanok is azt válaszolják, hogy beszélnek idegen nyelveket (vagy legalább egyet), akikre ez valójában nem igaz.
A minta a 2006-os Eurobarométer felmérésben (ahol még a magyarok 42%-a nyilatkozott úgy, hogy tud "külföldiül") több mint ezer fő volt. (Gondolom, az utóbbiban is.) A módszer pedig egy hosszú kérdőív volt, amelyben a kitöltő idegen nyelvi tudása és preferenciái iránt érdeklődtek a kérdőív szerkesztői.
Csak érdekességképpen megemlítem, hogy ebben a 2006-os tanulmányban megjelent adatok szerint minden 4. magyar legalább kettő, míg minden 5. magyar legalább három idegen nyelvet beszél. Ezen a ponton teljesen megdöbbentem, miután aránylag sok idegen nyelvet illetve nyelveket beszélő embert ismerek, de közülük sokkal inkább csak minden századikra igaz az, hogy beszél 3 idegen nyelvet, mint minden ötödikre. Szóval mi magyarok tudunk nagyokat mondani a felmérésekben.
@Edenyke: "Jelenleg szerintem az iskolai nyelvoktatas kb semmit sem er, a tanarok nem megfeleloen kepzettek, a gyerekekben nincs motivacio, stb.
Igy ebben a formaban max idopazarlasnak jo, vagy gyenge alapozasnak, amit majd a gyerek nyelviskolaban megerosit, mar ha van erre ideje es a szulonek pedig penze.""Ja igen, es addig kb remenytelen is vmi valtozasban remenykedni, amikor nagyon sok embernek meg a magyar, a sajat anyanyelve, is nehezsegeket okoz."
"De az iskolazatlan funkcionalis analfabetak szama is tul magas sajnos."
Ezekkel a sommás megállapításaiddal sajnos javarészt egyet kell értenem.
"Itthon a gimnaziumi nyelvtanitas botranyosan szar."
Erről viszont azt gondolom, hogy intézménye válogatja. Nekem magamnak is van tapasztalatom olyan kéttannyelvű osztályról, amelynek a tanulói végzős létükre a középfokot sem közelítették meg tudásban, pedig egy jól sikerült angol érettségire egy ilyen osztályban felsőfokú nyelvvizsgát adnak, de ettől még vannak olyan iskolák, ahol tényleg komoly, magas szintű felkészítés zajlik. Csak sajnos nem ez az átlag.
@Tüzi: A "Good day." nem igazán sztenderd köszönési forma tudomásom szerint (kivéve az ausztrálokat).
@Cifu: "...én nem hiszek a papírok erejében, nagyon sok olyan emberrel találkoztam és találkozom, akinek megvan a nyelvvizsgája (ugyebár egy ideje már a diplomához is feltétel), ám kegyetlenül nem képesek beszélni, sőt, nagyon sokszor még írni-olvasni sem az adott nyelven."
Ez bizony egy létező jelenség. Valószínűleg mindannyian ismerünk olyanokat, akik a papír ellenére nem beszélnek, míg mások papír nélkül igen. Ezzel együtt is azonban én inkább papír-párti vagyok, mert tapasztalataim szerint gyakoribb, hogy akkor jut valaki papírhoz, ha azért tett is valamit. (Napi szinten készítek fel diákokat nyelvvizsgára, túlnyomó részben középfokú angolra, és látom, hogy keményen dolgoznak a minimális 60%-ért is.)
@Coccolino_O: "Nincsenek motiválva a tanárok (ezáltal lesz akár kritikán aluli az oktatás színvonala), a diákok szarnak bele, de viszont a munkáltatók elvárják a tudást. És ebből születik meg az, hogy nem találják a megfelelő embert az állásra, mert nem veszik fel a gyenge nyelvtudás miatt."
Pont erről szól az írásom. A munkáltatók úgy várják el sokszor a középfokú nyelvtudást, hogy valójában közel nem lenne szükség ilyen szintű tudásra a munkavállalók részéről, hanem egy célzatos szaknyelvi felkészülés is untig elég lenne nekik (mondjuk az nem baj, ha rendelkeznek olyan alapokkal, amire építeni is lehet).
"Alternatíva lenne a nyelviskola, de ilyen bérekhez képest iszonyat drágák. De a magántanárok is."
A magántanár összességében olcsóbb, mert sokkal hatékonyabb, és ezért sokkal rövidebb ideig tanul ott a diák. Többnyire. (Nyilván vannak jobb és rosszabb iskolák és magántanárok egyaránt.)
@ttt1: "Lehet, hogy az többet ér ,hogy folyékonyan beszélsz és mellette helytelenül, mindha tudnád a nyelvet."
A meglátásom szerinti legnagyobb magyar angol nyelvész, Bárdos Jenő szerint a beszéd folytonosságát és helyességét hamis egymással szembeállítani. Vele értek egyet. Ritka az, hogy valaki csúnyán, de teljesen folyékonyan beszél egy idegen nyelvet. Szerencsére. (Elnézést kérek, ha ezzel megbántok valakit, de nyelvtanárként nem nézhetem jó szemmel a nyelvi igénytelenséget.)
@noxwill: "...ennek a "tudásnak" a nagy részét nem középiskolában szereztem, hanem feliratos filmekből."
Én kevésbé hiszek abban, hogy pusztán az idegen nyelvű filmek magyar felirattal történő nézése akkora nagy segítség lenne a nyelvtanulásban (egyszer talán majd szentelek ennek egy cikket, amit egyszer már megírtam, de most hirtelen nem tudom, hol van), de az biztos, hogy ártani nem árt.
@margithid: "...régi szocialista módszerrel tanitották, semmi játékosság, az érdeklődés felkeltése érdekében."
Kétségtelen, hogy rengeteg múlik a tanáron, de sajnos a nem poroszos (azaz a modern) módszerek sem mindig vezetnek eredményre: ha nem követel a tanár a diáktól, akkor az bizony elkanászodik, és nem fog tanulni, márpedig ha csak abból építkezik a tanuló, ami az órán ráragad, akkor tizenévekig fog nyelvet tanulni, és még akkor sem lesz biztosan eredménye a dolognak.
@.mf: "A kötelező német-tanulással nem teljesen értek egyet."
Azzal én sem. Bár 2006-ban a 25%-nyi angolul beszélőre 23%-nyi németül beszélő jutott, tehát vélhetőleg mostanság is közel van az angolul és németül beszélők aránya az országban, de ezzel együtt is az angol a világnyelv, nem a német. (Mondom ezt úgy, hogy én magam is beszélek németül.)
@Akybron: "És lehetséges úgy nyelvet tanulni, hogy minden évben új tanárom van?"
Nyilván nem könnyű.
És valószínűleg az sem nyugtat meg téged, ha elárulom, hogy jó eséllyel a legtöbbünk ebben a cipőben jár (mármint hogy rengeteg nyelvtanárunk volt). 
anjani182: "Ha valóban ez a B2 akkor ez elég durva, egy TV adás tele lehet szakszóval, pl egy külföldi híradó, vagy egy-egy autókereskedők epizód, néha véletlen leadják angolul, de jó ha a felét megértem..."
A szakkifejezésekre ez a meghatározás nem igazán terjed ki. Még a nyelvvizsgákon is ha egy szövegértős vagy fordítési feladatban szerepel szakkifejezés, az többnyire lábindexben kap magyarázatot, hiszen az általános nyelvvizsgán nem kérhetnek szaknyelvi tudást.
@noxwill: "EZ a videó milyen szintnek felel meg? B1?"
Legfeljebb B1. Semmi különösebben bonyolult nyelvi struktúrát nem használ. Inkább a szlenges szóhasználata okozhat megértési nehézséget, meg hogy helyenként eléggé hadar a srác.
@siti: "Csak az ember nem gondol bele, hogy a szobafestőnek nem kell a munkájához idegen nyelv, és szakmunkásban, szakközépben többen járnak, mint külkereskedelmi fősulira."
Teljesen egyetértünk. Amint azt a cikkben írtam is, feleslegesnek gondolom a B1-2 szintű nyelvtudás erőltetését, mert a nagy többségnek nincs rá szüksége. Ha már valamit rá akarunk erőltetni minden iskolába járóra, akkor az szerintem A1-nél magasabb szint nem kellene, hogy legyen. Fontosabb lenne, hogy azok, akiknek valamilyen konkrét nyelvi jártasságra kell szert tenniük, célzatosan arra készüljenek fel, és el is érjék a kívánt szintet. Akitől meg nem várnak el különösebb nyelvi kompetenciát, annak legyen annyi elég, hogy el tud irányítani egy turistát, illetve be tud mutatkozni vagy tud kérni egy levest idegen nyelven. (Merthogy A1 szinten ezeket már tudni kell.)
"nem beszélve arról, hogy közben csak pislogok, hogy miket fordítanak mellé ilyen műsorokban. de hát dvd játékost azt mindenki ismeri..."
Az is megérne egy misét, hogy sokan - tudtukon kívül - milyen borzasztó (félreérthető vagy akár megbotránkoztató) kifejezéseket illetve szerkezeteket használnak angolul, mert nem tanulták meg rendesen, amit kellett volna.
A "DVD-játékos"-t tudomásom szerint gép fordította. @wednesday: "Arra is szükség lenne, hogy a valós és szükséges nyelvismeretre tegyen szerit minél több ember. Tényleg nehéz belőni, hogy akkor mire is van szükség, munkahelyen, egyéb területeken."
Teljesen egyetértünk.
Ezért gondolom úgy, hogy jó alapok kellenek, és arra már bármit - célzatos tudást, akár szaknyelvit - rá lehet építeni.@Szakbarbár: "Lehet hogy az idegen nyelvtudás nem való nekem."
Én nem hiszek a nyelvérzék létezésében. Abban az értelemben biztosan nem, ahogyan sokan gondolják, hogy jelen van, és meggátolja egyesek nyelvtanulását. Én ugyanis még egy olyan tanulóval sem találkoztam, akinél ne lehetett volna objektív okokra rámutatni, hogy miért volt sikertelen a nyelvtanulásban. Ezek az okok pedig nem biztos, hogy a tanulóban keresendők. Lehet, hogy neked nem volt egy jó tanárod se. Vagy nem jó módszerrel tanítottak. Számos ok állhat a háttérben, de abban biztos vagyok, hogy neked is menne megfelelő körülmények között.
@Ati1979: "Különórákat kell venni ahhoz, hogy valaki rendesen megtanuljon egy nyelvet a szintentartáshoz meg jól jönnek az idegen nyelvű filmek."
A mondatod mindkét felével nagyobb részben egyet tudok érteni. A jelen helyzetben a különórák a leghatékonyabb eszközei a felkészülésnek, a filmnézés (vagy tévézés) pedig hasznos a szintentartáshoz.
"Ja a másik probléma, az önkritika hiánya. Pl. aki még a szocializmusban tanult utóljára oroszul ne mondja már magáról azt, hogy tudja a nyelvet. Meg az se aki 10 évvel ezelőtt lenyelvizsgázott és aztuán egyáltalán nem használta. Sajnos ebben az országban divat, hogy olyan dolgokra mondják rá az emberek azt, hogy tudják, amiről lövésük sincs."
Igen, az önkritikára is vonatkozik az írásom azon része, hogy sokan valós tudás hiányában is nyilatkoznak úgy, hogy beszélnek idegen nyelveket, sőt, nem ritkán arra is vetemednek, hogy a szintet is "belövik" (és ez gyakran középfokra sikeredik).
@wednesday: "Egyébként ezen a felmérésen nem kell meglepődni, akkor is így lenne, ha valamivel jobbak lennének a körülmények és az iskolai oktatás is. Egyszerűen azért, mert a felmérés arról szól, hogy egy idegen (bármilyen) nyelvet beszélők aránya. Na már most Európában ezzel majdnem egyedül vagyunk, nekünk minden nyelv nehéz..."
Valóban. Nehezebb helyzetben vagyunk másoknál, de én még reménykedem abban (és tenni is szeretnék ennek érdekében), hogy léphetünk még előrébb a rangsorban a hátrányunk ellenére is.
@Intelligencs: "Azt is tudomásul kell venni, hogy ahogy nem mindenki alkalmas arra, hogy orvos legyen, úgy nem mindenki képes megtanulni idegen nyelvet. Valakinek egyszerűen ehhez nincs érzéke. (Természetesen kisgyerekként más a történet, akkor még mindenki meg tud tanulni, de felnőttkorban ez már nem ennyire egyszerű.)"
Pár bekezdéssel feljebb írtam pont, hogy én nem hiszek ebben az érzék dologban olyan szinten, hogy az teljesen meg tudna akadályozni valakit a nyelvtanulásban. Abban teljesen igazad van természetesen, hogy vannak olyanok, akiknek (sokkal) nehezebben megy a nyelvtanulás, mint másoknak, de én még tényleg nem találkoztam reménytelen esettel. Nehézzel igen, de nem olyan vészesen sokkal. Az ilyen "nehéz esetekkel" egyszerűen többet kell foglalkozni, mint másokkal, és nekik is több energiát kell a tanulásba fektetniük. Ennyi a "titok".
"További idegesítő dolog, hogy sokan az akcentuson lovagolnak, és a fórumokon lehet olvasni a cikizést, ahogy mondjuk egy-egy tévében szereplő személy angol akcentusát gúnyolják."
Ez valóban nem szép dolog. Ugyanakkor a kiejtés tanulható és fejleszthető felnőtt korban is, de ehhez olyan tanár kell, akinek jó a kiejtése. És ez sajnos nem minden nyelvtanárra igaz.
@Kopi31415: "Két dolgot nem értek: miért kell azon lovagolni, hogy helyesen beszéljünk, ha megértenek minket?"
Azért mert a megértés nem egyenlő a nyelvtudással. És mert néha fél mondatokon emberéletek múlhatnak. Én személyesen nem örülnék neki, ha mindenki csak olyan szinten beszélne idegen nyelven, hogy (pont) megértsék. Abban igazad van, hogy az egész külföldiül beszélésnek az a célja, hogy megértessük magunkat, de mégis hol van az a pont, ahonnan már értenek minket? Akkor mit célozzunk meg (mi tanárok, akik felkészítjük a tanulóinkat)? Egy kicsivel a megértési küszöb fölötti szintet? És az hol van? Én ezt a szintet sajnos nem tudom értelmezni.
@wednesday: "Igen, csak nálunk az a baj, hogy az elméleti tudást (elvárás) túlságosan elválik a körülményektől és a gyakorlati helyzettől. Általában annyiban merül ki a dolog, hogy jó diplomához nyelvvizsga, (aztán látják a szörnyű valóságot) fúú akkor érettségihez már nyelvvizsga keljen."
Ez így van, bár amint azt feljebb is írtam, meglátásom szerint még mindig jobb, hogy papírt is kérnek, de gyorsan újfent hozzáteszem, hogy az elvárások véleményem szerint túlzottak.
@Ati1979: "Olyan rendszer kell, ami a gyakorlatban működik. El kellene várni mindenkitől az alap angol nyelvtudást aki érettségit akar. Hidd el mindenkinek a javára válna. Kezdetnek nem lenne rossz szerintem aztán lehetne finomítani a rendszert."
Szívemből szóltál.
@bozont: "Viszont ha nekem kell beszélni, na az már húzósabb, pont ezért mert nincs kivel angolul kommunikálnom, ezt a részét nem használom a tudásomnak, így ha hirtelen kellene beszélnem az nem lenne valami folyamatos és szerintem választékos sem. A passzív szókincsem sokkal nagyobb mint az aktív."
Tudományosan bizonyított tény, hogy a beszédkészség a hallgatással és olvasással is közel olyan jól fejlődik, mint a beszéd gyakorlásával, különösen akkor, ha párbeszédes anyagokkal találkozik a tanuló. Tehát ha úgy gondolod, hogy nehezen szólalnál meg, akkor az inkább azért van, mert nem hiszed el magadról, hogy képes vagy rá.
"De abban biztos vagyok, hogy a jelenlegi tudásommal, viszonylag hamar belerázódnék ha napi szintem kellene beszélnem angolul. Bár az lenne a legjobb ha néhány hónapra kitudnék jutni Angliába vagy akár Amerikába, de az előbbi jobb lenne."
Ha anyanyelviekkel akarsz beszélni, akkor ahhoz nem kell külföldre menni.
Egy kedves barátom például úgy oldotta meg ezt a dolgot, hogy rengeteget járt le ír pub-okba, ahol kis pénzből "alapozott" (ivott), majd összehaverkodott angolokkal meg írekkel, akik onnantól itatták, plusz az angolt is tudta gyakorolni. Ingyen. Itthon. "De a legnagyobb probléma szerintem, hogy a legtöbb ember nem azért teszi le a vizsgát, mert megakarja tanulni a nyelvet, hanem mert kell, diplomához, munkához, akármihez. Így meg a nyelvvizsga nem ér ló***t sem."
Itt nagyon komolyan rátapintottál a lényegre. Valós belső motiváció nélkül borzasztó nehéz nyelvet tanulni. Akármilyen jó tanárod van, akármennyire is megfelelő számodra a módszer és az anyagok, ha nem csinálod szívből, nehezen haladsz vele.
@HuMarc: "Szerintem 8 általános iskolai osztály alatt (mert nekünk első óta van németóránk) el kéne érni mondjuk egy B1-es szintet."
Én ezt túlzásnak tartom. Maradjunk az A1-nél.
(Nem nyelvi tagozatos iskoláról beszélek!) A többségnek még az is gondot okoz. Középiskola végén A2-t írnék elő. Főiskolai diplomához pedig B1-et (ahol kell, szakmait), egyetemihez pedig B2-t. De ezeket a szinteket kőkeményen számonkérném. @Realradical: "EU-ban több helyen a TV-ben a sorozatok/filmek nagy része pl. angolul megy felirattal."
Ha a skandináv országokat nézzük, akkor helyénvalónak tűnik a feltételezés, hogy a feliratos filmek szignifikáns javulást hoztak az ott élők nyelvtudásában. (Ők maguk is ezzel magyarázzák a dolgot.) De akkor a németeknél miért nem működik ez? (Ott mindent szinkronizálnak, mégis sokan jól beszélnek angolul.) És a balkán országokban? (Ott semmit nem szinkronizálnak, mégsem tudnak olyan sokan nyugati idegen nyelveket.) Nekem továbbra is az a gyanúm, hogy túl van misztifikálva ez a felirat-kérdés.
@Ati1979: "Szerintem ha oroszul akarsz tanulni akkor érdemes orosz anyanyelvű tanárt keresned..."
Miért? Mert drágább? Sosem értettem, miért eszik sokan az anyanyelvi tanárokat, amikor egy jó részük még csak nem is valódi, végzett nyelvtanár...
Egy jó nem anyanyelvi tanárnak is jó kell, hogy legyen a kiejtése és a nyelvhelyessége.""Fölösleges az elején táblázatokból nyelvtant tanulni. Úgysem fogod tudni használi, csak jópár hónap után. Első körben borzasztóan nehéz lenne. Kommunikálni kell és egy idő után majd menni fog a nyelvtan is."
Ezzel nem értek egyet. Utólag nem lehet a nyelvtant megtanulni. Az alapok elsajátításához kell, ahhoz pedig elengedhetetlen. De ebbe most nem mennék sokkal mélyebben bele, mert oldalakat tudnék írni erről (a szakdolgozatom is ezt a témakört dolgozta fel)...
@bozont: "Egyedül meg nem szeretek moziba menni, ezért már jó ideje nem is voltam."
Torrent?
[ Szerkesztve ]
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
válasz
anjani182
#54
üzenetére
@anjani182: "...úgy tudom a Rigó utcai nyelv vizsga B2-nek felel meg"
A szint besorolásának semmi köze a nyelvvizsga-központhoz. A Rigó utcai (ITK) középfok ugyanúgy B2 szint, mint bármelyik másik vizsgaközpontban a középfokú vizsga. Más kérdés, hogy talán nehezebb, mint egy másik. (Direkt nem mondok konkrétumot...
) De inkább más, mint nehezebb. A nyelv, amit kérnek, ugyanaz. Egyféle angol nyelv létezik. A vizsgák viszont eltérnek, ezért van az, hogy ugyanazzal a tudással az egyik helyen pont megbuknál (57%-kal), míg a másik helyen átmennél (akár 75%-kal). Ez azért van, mert kicsit más formában mérik a nyelvi készségeket.@Ygg: "Nagy a bűne a nem kommunikációra, valós dolgokra felkészítő oktatásnak."
Bár alapvetően igazad van, hidd el, a másik oldalról nézve nem könny a dolog. Mire készítsen fel az oktatás? Milyen kommunikációra? Milyen valós dolgokra? Milyen értelemben nem valós dolgokra készítenek fel most? Azért is érdekes a felvetésed, mert pont, hogy a kommunikatív irányba halad a nyelvoktatás kb. két évtizede (azt persze nem állítom, hogy ezt azonnal követi ill. követte is a magyar nyelvoktatás), mégsem látjuk sehol a nagy áttörést. (Ami szerintem pontosan amiatt van, hogy a kommunikációt a nyelvhelyességgel próbálja ez a módszer szembe állítani, holott ez a megközelítés teljesen életképtelen, amit a példák és eredmények is mutatnak.)
Én a kiegyensúlyozott oktatás híve vagyok: a nyelvtan és a szókincs tanítása mellett a kommunikáció gyakorlására is hangsúlyt kell fektetni (dinamikusan változtatva a mindenkori arányokat az aktuális tudásszint, képességek és igények függvényében), de ha az ember mindezt jól (értsd: alaposan) kell csinálni, akkor ez rengeteg időt vesz igénybe, az pedig nincs a mai embereknek. Mindenki azonnal, de legfeljebb pár hónapon belül szeretne nyelvvizsgázni. Én kb. 10 év aktív nyelvtanulás után jutottam el felsőfokú szintre angolból (és azóta is rengeteget tanultam!), de sokan azt várják tőlem, hogy ennek a nagy részét hatékonyan "adjam át" ennek az időtávnak a töredéke alatt (mindezt úgy, hogy én szívvel-lélekkel, imádatból tanultam a nyelvet, ami a diákjaim többségére sajnos nem igaz).
"Az én véleményem az, hogy B2 szintre is eljutni akár, ha az ember nem gyakorol szinte mindennap, és nincs napi kapcsolata a nyelvvel, nincs rákényszerítve, hogy írjon, beszéljen, az nagyon nehéz."
Egyetértünk.
@Lenry: "elolvastam a cikket és egyet is értek vele, egyetlen dologba viszont mégis bele kell kötnöm, az alapfeltevésbe, miszerint a magyarok semmilyen idegen nyelvet nem beszélnek, és ez rossz."
A jelek szerint nem annyira jó a cikk, mert én nem pont ezt szerettem volna kihozni belőle.
Az a rossz, hogy a magyarok többsége nincs tisztában azzal, hogy hova sorolja a nyelvtudását, ezért sokan (többen a kelleténél) valós nyelvtudás nélkül vallják magukról azt, hogy beszélnek idegen nyelven. A másik rossz pedig az, hogy lassan egy fodrásztól is középfokú nyelvvizsgát fognak követelni, pedig ilyen magas tudásszintet teljesen indokolatlan megkövetelni egy olyasvalakitől, aki néhány mondattal is meg tudja értetni magát a munkájában. Tehát valójában egy oldalon állunk, hiszen úgy gondolom, hogy akinek nincs rá igazán szüksége, attól A1-nél magasabb szintet ne követeljen meg senki. @Coccolino_O: "Mihelyst lesz pénzem, megyek nyelvsuliba..."
Ha nem akarsz éveken keresztül pénzt kidobni az ablakon, akkor más megoldást javasolnék.
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
@Coccolino_O: Magántanár, online tanfolyam, vagy ha ingyen szeretnéd, akkor az internet szó szerint kimeríthetetlen forrása az angol nyelvi - nyelvtanulást segítő - anyagoknak.
Csak magyar "fennhatóságú" honlapból több tucatnyi van, ahol ingyen többé-kevésbé helyesen megtalálod az angol nyelvtan legfontosabb témáit összegezve, és akkor nem beszéltünk a hasonló külföldi oldalakról. Elmélet, gyakorlat, amit csak szeretnél. Nem is értem, hogy a mai világban az emberek miért adnak ki nagy pénzeket a nyelvtanulásért, amikor mindenhonnan "támad" az angol, és lényegében ingyen hozzá lehet mindenhez jutni, amihez nem is olyan régen még kemény pénzeket kellett fizetni. A lényeg: a nyelviskolák - tisztelet a szerény kivételnek - sajnos nem igazán hatékonyak.@buherton: "Azért azt a kedved blog író ne felejtse el, hogy ha csak a környező országokból indulunk ki, akkor helyből nagyobb előnyük van velünk szemben..."
Magam is teszek erről említést a cikkben.
@proci985: "a nyelvi tanulási folyamat általában exponenciális, minden lépcsőfokkal egyre több mindenre kell gondolni és több mindent kell integrálni"
Nagyon igaz.
"...bizonyos helyzetekben a C1 sem elég."
Most hirtelen egy ilyen helyzet sem jut eszembe, de ezen nem fogunk összeveszni.
"...nulláról B1 kb 2hónap intenzíven (400-500 óra), B2 kb 6-8hónap (1200-1800)..."
Ehhez több megjegyzésem is lenne:
1) Nekem volt szerencsém 4 hónap alatt ledarálni egy 500 órás tanfolyamot. Értelmetlen volt. A diákok (felnőttek) fele ekkora óraszámot nem tudtak volna hasznosítan ennyi idő alatt. Úgyhogy a 4-500 órát egyrészt nem tudom elképzelni 2 hónap alatt (napi 11 nyelvóra!!!), másrészt "hiperintenzív"-nek nevezném.
2) Állítom, hogy nem lehet két hónap alatt B1 szintű tudásra szert tenni. Külföldön sem. Sehány éves korban. (A nyelvzseniket most hagyjuk...) Ahogy B2-re sem 6-8 hónap alatt. (Az utóbbi szintre szerény becslésem szerint több mint 2.000 óra aktív tanulásra van szükség, ami alsó hangon is 2 év kitartó tanulást jelent. Mármint nulláról.)
"...van, akinek elég a B1, de diplomás szinten azért az nagyon kevés."
Az is kérdés, mit csinál az a diplomás, nem?
És még egyszer hangsúlyoznám - bár te a jelek szerint tisztában vagy a szintek jelentésével, nem úgy, mint a nagy átlag -, hogy a B1 szint egyáltalán nem egy alacsony tudásszint, tehát amikor én B1-et mondok, akkor olyan nyelvi szintre gondolok, ahol a hétköznapokban - akár egy munkahelyen is - az illetőnek tökéletesen el kell tudnia boldogulni azon az idegen nyelven, szóban és írásban egyaránt.@Dyra: És mit csináltok a magántanárral heti 6 órában?
@anjani182: "Talán mégis jobban értékelik ezt a fajtát, legalábbis jó híre van..."
Nem véletlenül. Én is többre tartok egy ITK-s nyelvvizsgát, mint egy "márkátlant".
Aminek elsősorban az az oka, hogy több olyan emberről is tudok, aki "erős" helyen nem kapott középfokú nyelvvizsgát (megjegyzem, teljesen jogosan, mert nem voltak elég felkészültek), míg egy "gyenge" nyelvvizsgán jó eredménnyel átment. (Volt egy nyelvvizsga-központ, akik éveken keresztül B1 szintű vizsgasorra adtak B2 szintű papírt, amíg rájuk nem szólt a szakmai szervezet, hogy ezt be kellene fejezni... )@buherton: "Ahhoz, hogy tényleg menjen éles szituk kellenek."
...és megfelelő alapok. Nem győzöm hangsúlyozni. (Tudjuk, hogy miből nem lehet várat építeni...
)@Pacák: "Soha semmi nem segített annyit, mint egy anyanyelvi német tanárnő a főiskolán."
Én ellenpéldát is tudok mondani az anyanyelvi tanár hatékonyságára. Az sem mindig jó, hidd el. Totál kezdőknél például biztosan nem.
@moonlight115: "Tavaly volt alkalmam kanadaiakkal beszélgetni. Engem is meglepett, hogy értettem minden szavukat, és a kezdeti pár mondat után elég jól belejöttem a beszélgetésbe, folyamatosan, szinte mintha csak magyarul beszélnék, (több órás traccsparti volt) meg tudtam értetni magam."
Íme az élő példa arra, hogy olvasás ("bevitel") alapján is lehet fejleszteni a szóbeli ("kimeneti") készségeket.
"Szerintem az olvasás a legjobb szókincsfejlesztő, és így a nyelvtan is könnyen, szinte észrevétlenül bevésődik (az alapok után)."
Az egyik legmodernebb és legtrendibb elmélet szerint (Krashen's Comprehensive Input Theory) az olvasással lehet a legtöbbet tanulni. A beszélt és az írott nyelvet egyaránt.
"Jó a cikked, érdemes erről a témáról többet tudni."
Köszönöm, tervezek is még írni a témában.
Nagyon jó gondolatébresztő hozzászólásokat lehet olvasni itt a fórumban a cikk kapcsán. @Intelligencs: "Az elején nagyon sok energiát ölsz a nyelvtanulásba, de úgy érzed, hogy nem tudsz semmit. Pedig a fejedben már érnek a dolgok. Aztán egyszer csak átszakad a gát, és menni fog folyékonyan."
Nem feltétlenül lesz ez robbanásszerűen hirtelen változás, de alapvetően egyetértek. (Eszembe jutott most az egykori biológia tanárom, aki azt magyarázta nekünk egy órán, hogy minél többet tud valaki, annál nagyobb felületen érintkezik az ismeretlennel, és ezáltal annál tudatlanabbnak érezheti magát.)
@dabadab: "A nyelvtudas hianya azert karos, mert igy nagyon beszukul a vilaguk."
Így van. Nagyon szépen, lényegretörően fogalmaztad meg.
@[oWn]f4te: "Viszont úgy voltam vele, hogy mert ÉRDEKEL, UTÁNANÉZEK. A mai generációból ez mára már szinte teljesen kiveszett, pedig még a könyvespolcig sem kellene elmászniuk (Könyv? Egyáltalán mi az?...)."
Igen, ahogy fentebb is írtam, elgondolkodtató, hogy mennyire nem mennek utána az emberek az anyagnak, pedig ott van "az ujjuk begyénél" (hogy angolosan fogalmazzak).
Tényleg csak klikkelni kellene párat. Ja, bocsánat, klikkelnek ők. A Google fordítóra meg ilyenekre... 
Ne is beszéljünk róla, mert csak felbosszantom magamat... 
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
#79
b0bcat
addikt
moonlight115
#78
b0bcat
addikt
válasz
moonlight115
#78
üzenetére
A nyelvi környezetről csak annyit, hogy mit sem ér, hogy nyelvterületen vagy, ha nem használod ki a benne rejlő tanulási potenciált, míg nem nyelvterületen is érhet annyi nyelvi inger (pl. az olvasás során), amitől gyönyörűen fejlődsz.
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
Újabb válaszok következnek...
@proci985: "Adott esetben 100% nyelvtan kell."
Köszönöm, hogy ezt leírtad.
"C1 olyan szempontból jó..."
Természetesen igazad van. A C1 szint - főleg nyelvterületen illetve olyan közegben, ahol a nagyon magas tudásszint alapkövetelmény - indokolt és szükséges. (De nem sokan vannak ilyen helyzetben honfitársaink közül.)
"Említett B1nél kb 120-150nél több tanárral vezetett óra nem lehetett. Napi 10 óra összességében megvolt. Egyébként több tanáros órának értelme se lett volna, olyan napi 3-4 órát csak a szavak magolása elvitt az első hetekben."
Azért a napi 10 óra nyelvtanulás sem "normális".
Úgy értem, kevesen képesek ilyesmire. Ehhez már rendesen megszállottnak kell lenni. És igen, szerintem is van egy határ, ami felett már nem hatékony a tanári óra. (Én mai napig azt vallom és hirdetem, hogy a munka nagyobb része otthon, egyéni felkészülés formájában történik.)"Pedig megoldható (két hónap alatt B1 szintű tudásra szert tenni)."
Mint írtam: a nyelvzseniket vegyük ki a számításból.
"B1 szinten kizártnak tartom, hogy bármelyik B1 szintű némettanuló megértsen pl egy német napilapot, a háromszorosan összetett mellékmondataival, előidejűségével, passzívjával, és az egyéb csak C1es szinten tanított nyalánkságaival."
Ez így is van, de miért is várnánk el B1 szinten bárkitől? Miért is várnánk el minden - például - diplomástól, hogy idegen nyelvű folyóiratokat olvasson?
"sokan úgy gondolják, hogy kimennek, aztán majd ragad, ehhez képest bőven vannak emberek, akik kint vannak 5-10 éve és pocsék a nyelvtudásuk."
Ebben teljesen egyetértünk.
@benedekco: "de azért megértetem magamat a külföldiekkel. Egy south parkot megértek eredeti nyelven."
Én itt azért érzek némi ellentmondást. A "megértetem magam" sehol nincs a SP-hoz képest.
@Ati1979: "Örülök, hogy abban egyetértünk, hogy kötelezővé kellenet tenni az angol nyelvvizsgát már az érettségihez is!"
Ne viccelj, egy csomó más kérdésben is egyetértünk.
"Szerintem jól be vannak árazva a nyelvórák."
Ebben mondjuk pont nem értünk egyet.
Én azt látom, hogy irreálisan drága a nyelvoktatás a fizetésekhez képest. A nyelviskolák pedig nem ritkán brutális haszonkulccsal dolgoznak (drágán adják a képzést, de a legolcsóbb tanerőt keresik hozzá)."A kiejtés és nyelvhelyesség szempontjából előnyősebb ha valaki rögtön helyesen tanul meg beszélni."
Nagyon igaz. Nem győzöm hangsúlyozni, hogy célszerű eleve helyesen tanulni a nyelvet, mert később nehezebb a berögződött hibákat (néha egyenesen marhaságokat) javítani.
"Akár a tanításnál is bejöhet az önkritika hiánya. Maga sem tud rendesen, de tanít."
Nyilván előfordulhat ilyen. De miért magázódunk, és honnan tudod, hogy én sem tudok rendesen?!
"...nem érdemes táblázatokból magolni mert az nem marad meg."
Ebben félig igazad van. Ugyanis nem a táblázatokat kell magolni, hanem úgy kell tanulni, hogy közben használod a táblázatokat. (Már amennyiben nem vagy képtelen erre, mert olyan is van, akinek ez egyszerűen nem megy.) A többségnek használnak a táblázatok. Én magam is szeretem a táblázatokat, és nem csak használok, de gyártok is ilyeneket.
"Persze, az is kell, hogy folyamatosan javítsa a hibákat a mellette ülő nyelvtanár."
Így van. Csak sajnos egyre kevésbé "divat", mert nem szabad kudarcélményt okozni a diáknak...
"Természetesen elismerem, hogy te sokkal jobban értesz hozzá. Én csak a saját tapasztalataimat írtam le szóval nem biztos, hogy általánosságban igazam van."
Szerintem meg pont olyan értékes a véleményed, mint az enyém.
Annyi a különbség köztünk, hogy én vélhetőleg jobban látom a másik (a tanári) oldalát a kérdésnek.@Coccolino_O: "Megoszlanak a vélemények a magántanár és a nyelviskola között, én nem merném kijelenteni, hogy az egyik jobb a másiknál. Van, akinek csoportban jobb, van akinek nem."
Én azt állítom, hogy a magántanár hatékonyabb. És költséghatékonyabb is. Az igaz, hogy van, akinek a csoportos tanulás segít (sejtésem szerint a többséget feszélyezi a csoport), de magántanárnál is lehet csoportosan tanulni.
Mindegy, nem akarlak győzködni, csak tanácsot adtam, mert jót akarok neked. @Dyra: "...úgy érzem, hogy ami bemegy az kb ki is jön"
Ez vélhetőleg érzéki csalódás.
Ha szívvel-lélekkel tanulsz, akkor semmi nem indokolja, hogy ne ragadjon meg a tudás a fejedben.@quickly04: "nem biztosították a feltételeket (pl.: magasabb fizetés)"
Nem hallottam még olyanról, hogy a tanárok a lelkesedésük függvényében kaptak volna fizetésemelést...
@lapa: "ha nem tudsz angolul és németül is legalább, reális esély van rá, hogy a jövőben éhendöglesz."
Ezt egyre többen ismerik fel. Szerencsére. De az oktatási rendszer a mai napig nem képes hatékonyan megújulni, hogy ki is tudja szolgálni megfelelő színvonalon a megnövekedett igényeket.
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
Fentebb már írtam erről, miszerint érdekes módon Európa északabbi felén működik ez az elmélet (az, hogy a nem szinkronizált adásokkal magyarázhatónak tűnik a lakosság idegennyelv-tudása), míg délebbre nem.
Én személy szerint nem hiszem, hogy ez a kulcsa a kérdésnek, de az is biztos, hogy nem árt, ha valaki idegen nyelven néz tévét vagy filmeket, de valójában a magyar felirattal történő nézés nem az igazi. Hatékonyabb az eredeti nyelv + eredeti nyelvű felirat kombó, de a legjobb, ha felirat nélkül nézi az ember. Ez utóbbihoz már egy megfelelő szinten kell lenni az adott nyelvből, illetve olyan filmet érdemes nézni eredeti nyelven, amit jól ismer az ember (mert mondjuk már látta többször szinkronizáltan).
A felirat olvasása ugyanis elvonja az ember figyelmét a szöveg hallgatásától, tehát a két egyszerre jelen levő információ (külföldi hang + magyar felirat) valójában gyengíti egymást, mert az agy nem tud a kettőre egyszerre odafigyelni.
Én speciel nem örülnék, ha a magyar csatornákon idegen nyelven mennének a filmek, pedig nekem teljesen mindegy, hogy angolul vagy magyarul nézek filmeket vagy sorozatokat.
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
-
b0bcat
addikt
"ezt értettem sikeresen félre, avagy anyanyelvi környezetben gondolkodok"
Igen, én abban a részben, amire itt hivatkoztál, nem anyanyelvi környezetben mozgó magyarokra gondoltam.
Az egy teljesen más világ, és abban igazad van, hogy ott a B1 - hosszú távon - kevés lehet. Persze ez is attól függ, hogy mire van igénye illetve szüksége a külföldre szakadt magyarnak (gondolok itt az évtizedek után is csak az adott idegen nyelvet konyhanyelv szintjén beszélő magyarokra).Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
"az oktatási módszerek a vicc kategóriába sorolhatók."
Ha most a kurzuskönyv-alapú oktatásra gondolsz, akkor teljesen egyetértünk.
"Eleve nem hasonlítható össze két különböző nehézségű nyelv ismerete, a magyar egy bonyolult és összetett nyelv, ehhez képest a német/angol pláne sehol sincs."
Ezt mire alapozod? Miben "nincsenek sehol" a magyarhoz képest?
"ahhoz hogy mi azt mondjuk valakire közepesen beszél magyarul az lefossa a bokáját mire eléri ezt a szintet a nyelvtanunkkal, ugyan ez az angollal jóval egyszerűbb."
Nem értek egyet. Ha elolvastad a cikket, pont azt írom benne, hogy a valós B2 szint egy elég magas szint, tehát pont, hogy nem könnyű elérni. Sem magyarból, sem angolból, sem németből. (A magyar nyelvben amúgy a nyelvtan nem annyira bonyolult, inkább a ragozással van a külföldieknek bajuk, mert sokat kell memorizálniuk, bár a ragozásban is van ráció.) Az viszont helytálló, hogy "ugyanaz" a B2 szint nyelv és nyelv között kis eltérést mutat abban, hogy mennyit kell hozzá tanulni. Pl. kezdő szinten (szándékosan nem alapfokot írok!
) jobban lehet haladni az angollal, mint a magyarral, de később az angol is "belehúz"."Szerintem ha csak a szókincs növelésére törekednének az emberek sokkal eredményesebb lenne az egész nyelvtanulósdi, ugyanis a nyelvtant és helyesírást utólag olvasással könnyebb elsajátítani mint fordítva."
Tapasztalatból mondom, hogy nem sokra mész a szókinccsel, ha nincsenek meg azok a nyelvi eszközeid, amellyel a szókincsedet érthető, közvetíthető gondolatokká tudnád formálni. A nyelvtant és a helyesírást pedig utólag nehezebb javítani, ha egyszer hibásan rögződött. Ez megint csak tapasztalat. (Szerencsére nem jellemző az ilyesmi. A többség jobb írásban, mint szóban, de így legalább azokkal az alapokkal rendelkeznek, amelyre egy jó tanár már tud építeni. Fordítva nem működik. Azon kevesek, akik "csak beszélni" tudnak, kezdhetik a kályhától...)
"ez egy elég mondvacsinált probléma mert a valós nyelvtudást sosem tükrözte/tükrözi a nylevvizsga szintje"
Ezt így túlzottan általánosítónak érzem. Most gyakorlatilag azt mondod ezzel, hogy mindegy, hogy van-e valakinek nyelvvizsgája, mert az semmit nem jelent. Ez szerintem durva túlzás. Ha összefogdosol az utcán 10 nyelvvizsgás és 10 nyelvvizsga nélküli angolul tudót, szignifikánsan jobb eredményt fognak elérni a nyelvvizsgások. (Ami nem jelenti azt - lásd korábbi megjegyzéseim ugyanebben a témában -, hogy minden nyelvvizsgás tud azon a szinten, amin elvileg kellene neki, de egyesek akár jobban is tudhatnak, vagy egyáltalán tudhatnak papír nélkül.)
"semmin nem változtat a helyes vagy helytelen besorolási szint"
Pontosan arról szól a cikk, hogy az emberek fejében kellene rendet tenni, mert az olyan közvélekedések miatt is tartunk ott, ahol, mint ez, amit idéztem most tőled.
Azon, hogy sokak szerint a papír felesleges, mert nem mutat semmit. Mert nem az a megoldás, hogy akkor töröljük el az egész rendszert, hanem inkább az kellene, hogy legyen, hogy változtassunk rajta, hogy jobb legyen, nem? [ Szerkesztve ]
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
"Ha más a felirat és a beszéd nyelve ez szerintem is így van, de ha mindkettő azonos, akkor sokat segít a kiejtés megtanulásában."
Igen, én is így gondolom.
"Sok poén megértéséhez nem elég egy B2, de megkockáztatom sokszor a C1 sem."
Szerintem ez inkább szókincs kérdése, és ebből a szempontból igazad van, hogy akár C1 szint is kellhet ahhoz, hogy valaki "mindent" értsen, de szerintem egy jól megalapozott B2 szintű angollal is lehet olyan szókincse az embernek, amivel - kellő filmes/tévés "rutin" megszerzése után - már nem nagyon találkozik ismeretlen kifejezésekkel.
"...sokat segít a tanulásban, ha elismétlem a párbeszédeket hangosan, a hanglejtésre, gesztikulációra is figyelve." és "Emellett nem árt az sem, ha igénye van az embernek a szavak, szófordulatok, kifejezések megértésére."
Bizony.
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
válasz
proci985
#102
üzenetére
"szóval BBC entertainment néztem angolul"
Az egyetlen nézhető adó volt a kábeltévé csomagunkban, amíg ki nem vették.
"másik oldalról megvan az a veszélye, hogy a néző folyamatosan olvas, az angolra figyelés helyett."
Sokan csinálják. Aztán meg csodálkoznak, hogy nem igazán fejlődnek.
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
@moonlight115: A 24 c. sorozat jó kihívás tanulási szempontból a főszereplő érthetetlen beszédével (miután ő olyan kemény figura, hogy nem nyitja ki rendesen a száját
), ellenben a The Big Bang Theory jó gyakorlásra, mert abban szépen beszélnek, csak néha elég tudományosan. Ha még ajánlhatok (nem csak neked, mindenkinek) sorozatot, akkor Kétségbeesett háztartásbelik (Desperate Housewives, AKA Született feleségek), amiben kimondottan szépen beszélnek, illetve egy kis csemege a nyelvi humor kedvelőinek (ahol az akcentusokkal sokat ábrázolnak és viccelnek): Outsourced.@HuMarc: "Szerintem igenis lehetséges (nulláról B1 kb 2hónap intenzíven)"
Akkor mondjuk így: nem lehetetlen, de a tanulók kb. 99%-a számára nem realitás. Az eddigi hozzászólásaid alapján te nem egy tipikus magyar nyelvtanuló vagy.
@Buci21: "Most vagyok 10. osztályos, és megdöbbentő, hogy még egy elég erős suliban is mennyi az angolul épphogy makogók száma..."
Ez is csak erősíti a statisztikát. Sajnos.
@ABal: "Motiváció nélkül pedig általánosságban is nagyon nehéz bármilyen célt elérni."
Nagyon egyetértünk. A nyevtanulás tekintetében ezt annyival egészíteném ki, hogy a különféle motivációk közül az úgynevezett instrumentális motivációk - mint pl. az, hogy "nyelvvizsgát kell szereznem, mert különben nem kapom meg a diplomámat" - nem olyan hatékonyak, mint amikor a motiváció valóban belülről jön. Azt gondolom, hogy érdeklődésen alapuló motiváció szükséges a sikeres felkészüléshez.
@MIFtIli: Dél-Afrikát azért nem hasonlítanám Magyarországhoz ebben a tekintetben, mert ott az angol és az afrikaans egyaránt hivatalos nyelvek, ergo az egy többnyelvű kultúra. (Ráadásul az afrikaans alapját képező holland sem esik annyira távol nyelvrokonságban az angoltól.) Tehát ott alap, hogy rengeteg helyen találkozik az ember az angollal. Nálunk nem hivatalos nyelv az angol. (Szaknyelven szólva: ott az angol Second Language (L2), míg nálunk Foreign Language (FL). Nem egy kategória.)
@mrhitoshi: "A mai ifjabb generáció tagjai legalább 2 idegen nyelvet ismernek..."
Ha viccezni szeretnék, erre azt mondanám, hogy én többszáz nyelvet ismerek, bár csak igen keveset beszélek közülük.
De komolyra fordítva: Buci21 írta kicsit feljebb - pedig ő az ifjabb generációhoz tartozik -, hogy mennyire gyászos a helyzet egy jobb iskolában is.Elgondolkodtató, hogy ahhoz képest, hogy ma mennyien és hány éven keresztül tanulnak az iskolarendszerben angolul, az angolul beszélők aránya a 20 évvel ezelőtti szinthez képest nem sokat emelkedett, míg az összes idegen nyelvet beszélő aránya is stagnál. Nagyon szomorú véleményem szerint. Jól mutatja, hogy mennyire nem hatékony az állami oktatási rendszerben a nyelvoktatás. (Ennek az oka meglátásom szerint az egységesítés teljes hiánya és a tanerő gyengeségei, a kurzuskönyv-alapú oktatási módszert sem feledve...
)@balcsida: "Most így, az érettségi előtt állva kiváncsi leszek mi lesz "a nagy vizsgán"."
Tudván, hogy 20%-tól 2-es az érdemjegy az érettségin, minden bizonnyal megbukni nem fogsz.
(Csak nekem rémlik úgy, hogy "a mi időnkben" 60% volt a kettes szint? )@AND1: "...azért mert valakinek van nyelvvizsgája - esetleg már az érettségivel, de nem használja napi szinten, hiszen nincs rá szüksége - az nem jelenti, hogy beszélni is tud."
Ebben aránylag nagy egyetértés van a hozzászólok között.
"Csak az tud ebben fejlődni, aki saját maga tesz érte. (elmegy külön tanárhoz, vagy napi szinten gyakorol és fejlődik)"
Ez - hogy a diáknak magának is tennie kell a sikerért - szerintem magától értetődik, és nincs összefüggésben az oktatási rendszer gyengeségével.
"Üde szinfolt a Fazekas..."
Megosztod velünk, hogy ott mi működik másképpen?
@Handral: "En inkabb azon vagyok kiakadva, hogy szukseg van papirra arrol, hogy tudsz valamilyen nyelven beszelni."
A papír arra jó, hogy azt bizonyítsa, hogy az azon a szinten szükséges minimum nyelvi ismeretekkel rendelkezel. Ami nem biztosíték arra - pláne évekkel vagy évtizedekkel a papír megszerzése után -, hogy egy adott nyelvterülethez vagy feladatkörhöz megfelelő tudással rendelkezzel, de mégis több, mint a semmi. Szerintem.
"Semmifele nyelvvizsgam nincs, mivel draganak tartom, es ezert hatranyba kerulok egy allas intejun magyarorszagon..."
Kérlek, ne sértődj meg azon, amit most írni fogok, de ha tényleg olyan jól tudsz angolul, mint írod, akkor nincs félnivalód egy nyelvvizsgán, ergo nem értem, miért nem szánod rá azt a kb. 25 ezer forintot...
"...az angol alapvetoen konnyu lenne valoban, ha nem beszelne annyi ember a foldon.
De mivel a legnagyobb vilagnyelvnek szamit..."Nyelvtanulás címszó alatt mi, itthon élő magyarok elsősorban a "sztenderd inglis" tanulásáról beszélünk. Tökéletesen igazad van abban, hogy az ember aránylag magas szintű "normál" angol nyelvtudás mellett is kerülhet olyan nyelvterületre, ahol kis túlzással újra kell tanulnia angolul, annyira más, amit ott angol nyelv címén tapasztal, de nem ez a jellemző itthon, és nem is várható el a nyelvoktatás szereplőitől, hogy mindenféle távoli helyek dialektusaira készítsen fel. Már csak azért sem, mert a "hivatalos-diplomatikus" angol nyelv ugyanaz a Queen's English, amit az iskolában tanítanak, nem pedig a szleng/konyhanyelv, amit az angol nyelvterületen élő bevándorlók beszélnek.
"En sikeresen megtanultam szinte az osszes akcentust erteni, es valamilyen szinten alkalmazni, de csakmert tehetsegem van a nyelvekhez eleve."
Újabb bizonyítéka annak, hogy nem az átlagot képviseled a véleményeddel. Amit amúgy nagyra becsülünk és elfogadunk.
"Fogalmam sincs miert kell valamit ugy elmondani, ahogy kell. Se magyarul, se angolul.
Erzesbol beszelek, erzem mi a helyes, mi a helytelen."Ha ez valóban működik nálad, akkor szerencsés vagy. Illetve rutinos. De remélem, ebből nem azt akarod kihozni, hogy szerinted nyelvtant tanulni - másoknak - teljesen felesleges.
"Es egy Ir ficko mondta nekem ezt egyszer, amit azota is hiszek. O azt mondta: "nem a nyelv szabalyait kell megtanulni, hanem a kulonbozo nyelven kell megtanulni gondolkodni.""
A dolog második felével - az idegen nyelven történő gondolkodással - teljesen egyet tudok érteni. Viszont a nyelv szabályait igenis meg kell tanulni, különben nem tudod, hogy fűzd össze értelmes gondolatokká a szókincsedet adó szavakat és kifejezéseket. Más kérdés, hogy van, akinek a szabályokat külön-külön, előre meg kell tanulnia, míg mások "érzik", hogy mi hangzik helyesnek. Ám összességében ott vannak a szabályok, amiket figyelembe vesznek, akár tudatosan teszik ezt, akár tudat alatt.
Szeretnék elosztani egy komoly téveszmét a nyelvtannal kapcsolatban (reagálva azokra a vélekedésekre, amelyek szerint a nyelvtan szükségtelen, illetve "az anyanyelviek sem beszélnek helyesen", ami teljesen hibás megközelítés): a nyelvtan olyan, mint a gravitáció. A gravitációt nem Newton találta fel. Ő csak felfedezett egy jelenséget, majd elnevezte gravitációnak. A nyelvtant sem a nyelvészek találták ki. Ők csak lejegyezték/lejegyzik azt, ahogyan a többség a nyelvet használja. Tehát aki azt állítja, hogy az anyanyelviek nyelvtanilag helytelenül beszélnek, az biztosan tévedésben van, hiszen nyelvtanilag helyesen beszélni annyit tesz, mint úgy beszélni, mint az anyanyelviek többsége. (Az természetesen nem elhanyagolható tényező az angol nyelv esetében, hogy rengeteg különböző helyen beszélik, ráadásul sok más nyelvnél dinamikusabban fejlődik ill. változik.)
@mrhitoshi: "Az értelmes társalgás meg nem feltétlen arról szól, hogy nyelvtanilag mindennek klappolnia kell."
Ha ezt elfogadjuk, akkor akár azt is mondhatjuk - némi sarkítással -, hogy teljesen felesleges beszélni tanulni, amikor más nemzetek képviselői a mutogatást is értik.
De hogy közelebbi ellenpéldát hozzak: ülj le beszélgetni franciákkal az anyanyelvükön úgy, hogy nem igazán jó a nyelvtanod. Nem nagyon fogod élvezni, mert félmondatonként ki fognak javítani... @Coccolio_O: "Magántanárok pénzügyi oldalról megközelítve sokkal drágábbak, de én a csoportos tanulást is úgy értettem, hogy max. 3 fő mondjuk."
A magántanárok nem drágábbak hosszú távon, mert hatékonyabbak. De ezt már írtam. (Becslésem szerint 3-4x annyi ideig is tarthat nyelviskolába járni, mint magántanárhoz, ugyanazt a tudásszintet megcélozva.) A 3 fős nyelviskolai csoportok pedig már közel annyiba kerülnek, mint egy egyéni foglalkozás magántanárral.
De tényleg nem vagyok semmi rossznak az elrontója - nyugodtan menj nyelviskolába, ha ragaszkodsz hozzá. @Ygg: "...az igényes, szabatos (idegen)nyelvhasználat mellett törtem lándzsát."
Abban maximálisan egyetértünk.
[ Szerkesztve ]
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
válasz
angyalpc2
#138
üzenetére
Egyik nyelv sem "jobb" a másiknál. Angol logikával nézve az angol logikusabb nyelv, mint a magyar.
A 12 igeidővel pedig általában azok szoktak példálózni, akik nem értik a rendszerét... (Az angolban nyelvészeti értelemben pontosan annyi igeidő van, mint a magyarban: kettő.)Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
válasz
mrhitoshi
#139
üzenetére
Megszólalni tudni angolul nem egyenlő a nyelvtudással. (Többek között erről is szól a cikkem.
)Nem tudom, te milyen körökben mozogsz, de az általam ismert magyarok, németek és angol anyanyelvűek (csak ezt a három nyelvet beszélem, tehát a többire nincs rálátásom) mind kifogástalanul beszélik az anyanyelvüket. Rólad sem feltételezem az írásod alapján, hogy ne lennél magyar.
Kicsit feljebb vezettem le, hogy a nyelvi helyesség azzal egyenlő, ahogy a többség beszél. Ezt cáfolod jelenleg, ha jól értem.
Nem, nem kell mindenkinek tudnia idegen nyelveket, akiknek pedig kell, azoktól - sokuktól legalábbis - én nem várnék el olyan magad tudásszintet, mint amit most elvárnak (lásd cikk).
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
válasz
mrhitoshi
#142
üzenetére
"Aki akar, az tudni is fog, aki nem az nem."
Ez alapvetően igaz. Azt gondolom azonban, hogy ezen felül azokat is segíteni kell, akik szeretnének tudni, de nehézségeik vannak benne. Az eddigi hozzászólások között is bukkant fel olyan, amely azt mutatta, hogy vannak, akik nem érzik elég rátermettnek (tehetségesnek) magukat a nyelvtanuláshoz.
Az is célom volt a cikk megírásával, hogy rámutassak a túlzott elvárásokra. Azt gondolom, hogy kevesebb rossz érzéssel szembesülnének sokan, ha nem rögtön középfokú nyelvvizsgát követelnének tőlük szinte mindehol (amit nyilván sokkal nehezebb megszerezni, mint egy 1-2 szinttel alacsonyabb papírt - nem mintha A2 szintű vizsgát lehetne tenni itthon, amit én problémának látok).
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
Nekem nem tűnt fel ilyesmi. Ha arra gondolsz, hogy mondjuk több egyszerű múlt időt használnak, mint folyamatos Future Perfect-et, annak az a teljesen természetes magyarázata van, hogy az utóbbi - jelentésénél ill. értelménél fogva - sokkal ritkábban használatos, mint az előbbi.
De ez véleményem szerint semmilyen szinten nem támasztja alá azt, hogy a filmekben máshogyan - nyelvtanilag egyszerűsítetten - beszélnének, mint a való életben. Amikor még tanultam a nyelvet, sokszor hallottam azt a vélekedést, hogy például az amerikaiak sokkal kevésbé veszik szigorúan a nyelvtant, mint a britek. Nos, bizonyára én forogtam mindig is "rossz" körökben (ebből a szempontból), de minden amerikai, akit ismerek, szépen, artikuláltan (nem elharapva a szavakat), választékosan és nem kevésbé nyelvtanilag helyesen (például nem helyettesítve múlt idővel a Present Perfect-et, pedig az amerikai dialektus megengedné) beszélt/beszél angolul.
Azt se felejtsük el, hogy a filmekben kevés a narratív rész; túlnyomó részben párbeszédeket hallunk, amelyek nyelvezete köznapi, amely eleve egyszerűbb, mint amivel az ember a szépirodalomban vagy mondjuk egy angol nyelvű iskolában találkozik. Ez nem szándékos egyszerűsítés, hanem teljesen természetes jelenség. (Magyar nyelven is ez tapasztalható, csak talán nem akkora mértékben.)
Érdekességképpen csak annyit mondanék még (nemrégiben olvastam egy könyvben, amit egy angol írt a magyarokról), hogy furcsa kettőssége a magyar nyelvnek, hogy míg egyik fontos jellemzője az, hogy a mondatokon belüli elemek sorrendjének cseréjével - szemben az angollal - hangsúlyozza a fontos részeket (azaz mihamarabb a hallgató tudomására hozza, hogy a mondatnak melyik a hangsúlyos része), imádja a körmondatokat, holott ezek pont azt feltételezik a hallgatótól, hogy észben tartsa a körmondat már elhangzott részeit ahhoz, hogy a végére összeálljon számára a teljes kép. Nos, ez egyáltalán nem jellemző az angolra - ha csak lehetséges, ők kerülik a feleslegesen hosszú megnyilvánulásokat, így a körmondatokat is.
[ Szerkesztve ]
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
Nyelvészetileg csak kettő: múlt és nem múlt. Minden egyéb csak "szemlélet". A jövő is. És ez a magyarban is így van. Be is tudom bizonyítani: mondj három jövő idejű igét! Na jó, nem leszek túl szigorú - elég, ha egyet mondasz.
A 12 angol igeidő többségének pedig van magyar megfelelője, csak nálunk nem igeidővel fejeződik ki pl. a cselekvések lezárultsága. Sokkal nagyobb probléma meglátásom szerint az a - káros - vélekedés, amely szerint nem kell az összes igeidőt ismerni, hiszen "maguk az anyanyelviek sem használják, csak a felét" (ami amúgy egyszerűen nem igaz). Igenis kell ismerni mindet - akkor is, ha mi magunk az egyszerűség jegyében nem használjuk ki ezt a repertoárt.
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
Persze, tökéletesen igazad van, csak azért hoztam fel a franciákat példának, hogy éreztessem, a nyelvhelyesség igenis fontos, és vannak olyanok, akik még szóvá is teszik a hiányát.
Én amúgy abban látom a nem kellő szintű nyelvhelyesség megkövetelésének veszélyét, hogy ha nem egy magas szintet tűzünk ki (mármint mi nyelvtanárok), akkor az eredendően lusta és nem kellően motivált diákjaink a nagyon alacsony szinttel is megelégednek. A számok nyelvén: ha 80%-ot követelek, örülök, ha 60% "megragad". Mennyi ragadna meg akkor, ha csak 50%-ot követelnék? 20?
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
Az "illogikátlan" az a "logikus" dupla tagadása, tehát marad jelentésben "logikus".
Nyilván csak a nagy sietségben írtad el. Az angol szerintem az elején sem annyira könnyű a többségnek, főleg azok számára nem, akik soha nem tanultak korábban idegen nyelvet. A teljesen eltérő nyelvi felépítést - annak valójában egyszerű mivolta ellenére - sokan borzasztó nehezen értik meg, fogadják el és tanulják meg. Nem véletlen, hogy sokan már nagyon alap szinten feladják a küzdelmet.
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
válasz
ambushka
#169
üzenetére
Vannak olyan diákok, akiknél pedagógiai szempontból teljesen indokolt és hasznos a szódolgozat.
A beszélgetős óráknak is van értelmük, de a két dolog meglátásom szerint nem mond ellent egymásnak. Nem attól lesz jó nyelvtanár valaki, hogy nem írat szódolgozatot vagy hogy beszélteti a diákjait. (A kedvenc egyetemi tanárom szerint pedagógusnak amúgy 80%-ban születni kell, és a többit még mellé kell tanulni. Aki pedig nem annak született - habitusilag -, az soha nem lesz jó pedagógus, akármennyire is próbálkozik.)Nekem is voltak külföldön tanult és tanító tanáraim. Kedveltem őket és jó tanerőnek gondolom őket a mai napig, de nem azért, mert ilyen attribútumaik (külföldi tapasztalat) voltak. A hozzászólásodból azt a sarkítást érzem ki - meglehet, tévesen
-, hogy attól lesz (vagy lehet) valaki jó tanár, hogy modern (és külföldön tanult, amiből fakadóan nem szódolgozatot írat a diákjaival, hanem beszélget velük), nem pedig egy "poroszos" őskövület. Ilyen közvetlen összefüggés véleményem szerint nincs. (Én sem vontam le soha azt a következtetést, hogy egy anyanyelvi "tanár" kizárólag csapnivaló lehet amiatt, mert az én anyanyelvi tanáraim egyike sem volt igazán jó nyelvtanár - meg úgy eleve tanár végzettségű sem ).Ezzel együtt is köszönjük, hogy megosztottad a tapasztalataidat.
U.i.: Te hogyan memorizáltatnál a diákjaiddal megtanulandó szavakat és kifejezéseket, ha semmi pénzért nem lennének hajlandóan foglalkozni a tanulnivalóval? Komolyan érdekelne.
(Hátha olyan ötleted van, ami nekem mint tanárnak még nem jutott eszembe, bár szerencsére igen ritkán futok ilyen problémába.)Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
válasz
#06658560
#168
üzenetére
"Megértést nem befolyásoló hibák megengedése adott magyar iskolai tudásszinthez igazívta, szakmának megfelelöen."
Nem mondom, hogy ez így elképzelhetetlen, de nagyon nehéz meghúzni a vonalat a megértést nem befolyásoló és az azt igenis befolyásoló hibák között.
A diák meg mindig olyan, mint az elektron: a kisebb ellenállás irányában halad (vagyis ha valamit elnézünk neki, akkor azzal tutira vissza fog élni a maga módján ill. szintjén). Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
Magam is sokat gondolkodtam korábban azon, hogy vajon miért nincs semmiféle szűrés a tanárképzést megelőzően (még tudásbeli sincs, hiszen nagyon sok tanárszakra igen alacsony pontszámmal be lehet kerülni
), pedig itt tényleg elkelne egy pályaalkalmassági vizsgálat vagy legalább egy pszichológiai teszt (nyelvtanárok esetén pedig egy szigorú nyelvi számonkérés), de aztán arra jutottam, hogy valószínűleg azért, mert akkor nagyon gyorsan elfogynának a fiatal tanárok, és az idősek nyugdíjba vonulásával egyszerűen elfogynának egy idő után... Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
"Alacsony nyelvtudással is lehet kommunikálni külföldiekkel..."
Mutogatva is lehet.
Pont nemrégiben vitattuk meg itt valakivel ezt. "kezd egyeduralkodó lenni Európában az úgynevezett euro angol"
Én erről még soha nem hallottam.
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
#185
b0bcat
addikt
concret_hp
#184
b0bcat
addikt
válasz
concret_hp
#184
üzenetére
Tekintettel arra, hogy ugyanolyan tanárok ugyanolyan formában tanítanak a nyelviskolákban, mint az állami iskolákban, ezen a szomorú helyzeten igazán nincs mit csodálkozni.
És az is megérne egy misét, hogy a nyelviskolák (kicsik és nagyok egyaránt) miért olyan árréssel dolgoznak, hogy nagy részben a legolcsóbb tanerőt foglalkoztatják (amiből következik a minőség ugyebár). Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
Bizony, az alacsony presztízs biztosan nem segíti a tanári pályát.
De az sem, hogy a közvélemény lógósként tekint a tanárokra, akik szerintük csak fele annyit dolgoznak, mint mások, ami természetesen nem igaz.Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
"...de a módszerek is szarok."
Egyetértek. Főleg a kurzuskönyv-alapú oktatásról gondolom, hogy komoly hiányosságai vannak.
"Angolul pedig csak a papírforma szerűen lehet és tökéletesen 12 igeidőt használva?"
Vannak helyek és körök, ahol ez elvárás. De sok helyen nem.
(És a mutogatást is értik ugyebár. )"Szegényt annyira elcseszte ez az egész oktatási rendszer..."
Vagy inkább a tanárai. Meg a tanuló habitusának kérdése is, hogy mennyire hamar nyílik meg beszédben.
"...nehogy valamit rosszul ejtsen vagy véletlen nyelvtanilag nem lenne helyes. Ezt nevelte belé ez a szar rendszer."
Nem gondolom, hogy a nyelvhelyességre nevelés rossz dolog lenne. Más kérdés, hogy nem szabad (a tanárnak) megengedni, hogy a diák "betegesen" rettegjen a hibázástól.
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
Egyetértek azzal, hogy az oktatási rendszer követhetné például a technológiai fejlődést, bár egyrészt attól még, hogy változik körülöttünk a világ, nem biztos, hogy a tanulási (értsd: memorizálási) készségeink is változnak az időkkel, másrészt pedig pont a nyelvoktatás az, ami aránylag gyorsan reagál a változásokra (persze ez nálunk nyilván kevésbé érvényesül). De alapvetően igazad van: más ma a világ, mint 20 vagy 40 vagy 100 évvel ezelőtt, mégis a klasszikus tanár-diák nexusban gondolkodik a többség.
Én azonban ezt a - sokak által porosznak titulált - modellt is szeretném megvédeni: nevelési szempontból (és most nyilván nem felnőttoktatásra gondolok vagy főiskolákra-egyetemekre) abszolúte jónak érzem, ha a diákok tanulnak fegyelmet és tiszteletet. Kicsiny hazánkban ugyanis e két vonásból egyre kevesebbet lehet látni honfitársainkon, különösen a fiatalokon. (Elnézést kérek a sarkításért.
)Azt gondolom továbbá, hogy továbbra is (sőt, ez talán örökké így lesz) nagyon sok múlik a tanerőn - oktatási módszertől és környezettől függetlenül vannak jó (hatékony, elismertségnek örvendő) tanárok, akik tudnak bánni a rájuk bízott tanulókkal, és vannak olyanok, akiknek ez egyszerűen nem megy. A modern oktatáselmélet sokszor abba a hibába esik, hogy csak a módszerben látja a megoldást, holott a legjobb módszer sem ér semmit, ha a közvetítője - a tanár - nem tud jól élni vele.
A saját szakterületemen - az angol nyelvoktatásban - látom, hogy hogyan fordítják ki, értelmezik félre és siklatják ki a modern szemléleteket (pl. a híres-hírhedt kommunikatív modellt) azok a kollégák, akik a forradalminak kikiáltott módszerek jegyében módszeresen tagadnak meg olyan - valójában megkérdőjelezhetetlen - értékeket és vonásokat a nyelvben, mint annak a helyessége (értsd: nyelvtana). Ezt nagyon szomorú látni számomra, különösen azért, mert tudom, hogy nem létezik egyetlen és legjobb univerzális módszer, mégis sokan harsogják, hogy ez vagy az nem jó, sőt egyenesen használhatatlan.
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
A kommunikatív nyelvoktatás (angol neve röviden CLT) az a modell, amit talán a leginkább félreértettek sokan az utóbbi kb. 2 évtizedben. Ez az a modell, amiből a nyelvtanárok egy részében annyi ragadt meg - hibásan -, hogy erőnek erejével is beszéltetni kell a diákot a kezdetektől, a nyelvtant pedig el kell felejteni. (E két felvetés közül mindkettő komoly problémákat szül külön-külön is, pláne együtt.)
Sajnos részben ennek a módszernek köszönhetően tartunk ma ott, hogy a nyelvtan szinte számkivetett lett a nyelvoktatásban, mert egyszerűen szembeállítják az életszerűséggel és a beszédközpontúsággal, holott ez teljesen természetellenes. (Nincs ugyanis olyan természetszerű összefüggés, hogy valaki VAGY helyesen VAGY folyékonyan beszél.)
Nekem személy szerint sokáig felállt a szőr a hátamon ettől a "beszéltetős" modelltől, de amikor elmélyedtem a témában, rá kellett döbbennem, hogy a szakma egy tekintélyes része nemes egyszerűséggel félreértette a módszer lényegét és célját.
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
"már ha tegezhetek egy tanárt"
Miért ne tegezhetnél egy tanárt?
"és akkor most a hangsúlynak a nyelvtanon, vagy a nyelvhasználaton kell lennie?"
Erre nem lehet egyértelmű igennel vagy nemmel felelni. Én azért kardoskodom, hogy megpróbáljam kiverni az emberek fejéből azt a sületlenséget, hogy a nyelvtan életszerűtlen, valamint azt is, hogy ellentétben állna egymással a nyelvhelyesség és a (folyékony) beszédkészség.
Kérdésedre konkrétan válaszolva: a helyes válasz szerintem az, hogy kiegyensúlyozott mértékben kell a nyelvtant, a szókincset és a nyelvhasználatot (ez utóbbihoz értem a beszédet is, de írásos nyelvhasználat is létezik!) tanítani és gyakorol(tat)ni, ám az arány a három terület között dinamikusan változik a diák jellemzőinek és a nyelvi szintnek megfelelően. A személyes különbségek olyan mélységben szólnak bele ebbe, hogy valójában nem lehet meglátásom szerint uniformizálni. Ezért nincs legjobb módszer, sem olyan, ami mindenkinél működne. A különbségek ráadásul felerősödnek és komolyan rányomják a béleygüket a tanulás folyamatára csoportos tanulás esetén, hiszen ott nem ritkán egymásnak feszülnek, egymást gyengítik. (Ne legyünk persze igazságtalanok: a csoportos oktatás is jobb a semminél.
De azért én az egyéni oktatás, sőt, az - amennyire lehetséges - egyéni felkészülés híve vagyok. )"...van hova tovább"
Az mindig van.
És többnyire megtérül a befektetés, ha az ember tovább megy az úton. Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
Sok tekintetben egyet tudok érteni ezekkel a meglátásaiddal.
Én is a rendszer "újragondolásával" kezdeném. A kötelező alkalmassági vizsgálatot mindenképpen bevezetném (ahogyan azt korábban is írtam már itt a kommentek között).
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
#205
b0bcat
addikt
concret_hp
#201
b0bcat
addikt
válasz
concret_hp
#201
üzenetére
"mert máshova nem vették fel"
Ez azon közhelyek egyike, amelynek sajnos komoly valóságalapja van. Mesélhetnék érdekes történeteket, de nem szeretnék senkit magamra haragítani, úgyhogy jobban nem mászok bele a kollégáim szapulásába, mert már így is csípheti a véleményem egyesek szemét (akár - az ő szemszögükből - jogosan is).
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
válasz
proci985
#202
üzenetére
"beszédcentrikus tanításnak van annyi előnye, hogy a sok nyelvtan/kivétel között nem vész el a lényeg"
Pontosan. Erről szól a dolog eredetileg, és ezzel a részével nincs is (és nem is volt) soha bajom.
"betonstabil alap akkor fontos..."
Tapasztalataim szerint minden szinten szükséges az azon a szinten elvárható alap. Kivétel nélkül azt tapasztaltam a tanítványaimon ezidáig, hogy senki nem tudott "szintet lépni" addig, amíg az ahhoz szükséges minimumot nem sajátította el. (Bizonyára mindannyian ismerünk olyanokat, akik hosszú évek alatt, aktív nyelvtanulás mellett sem jutnak előrébb, vagy csak borzasztó lassan.) Vagyis az, hogy "alap", az szinttől függően változó anyagot takar meglátásom szerint - más az "alap" egy éppen csak beszélőnek (aki mondjuk elsősorban a jelen időben tudja kifejezni magát), és megint más egy nyelvvizsgára készülő számára.
"a porosz rendszer se volt tökéletes azért"
Persze, hogy nem. Nem is állítottam ilyet.
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
Köszönöm a kérdést.
Nem könnyű rá precízen válaszolni, de azért megpróbálkozom...Kezdjük azzal, hogy ez inkább egy irányzat, egy gyűjtő, mint egy konkrét, teljesen jól definiálható modell. Olyan, mint a brassói aprópecsenye: alap főtt étel, de ahányan csinálják, annyi féle, mert sok "változatban" létezik, és könnyebb azt megmondani róla, hogy mi NEM "igazi" brassói (pl. a hasábburgonyás változat, hiszen a lényeg a kockára vágott hús és krumpli
), mint azt, hogy pontosan milyennek kellene lennie.Ezzel együtt is elmondhatjuk azonban róla, hogy egy olyan irányzatról beszélünk, amely a kommunikáció tanítását tűzte ki célul, az eszközöket minden korábbinál jobban alárendelve a célnak. Az az alap meglátás itt - nem valami forradalmi módon -, hogy a nyelvtanulás célja a kommunikáció, tehát ezt kell a középpontba helyezni, ami felveti rögtön a nyelvtan elsőségének és hangsúlyosságának megkérdőjelezését. Innentől válik érdekessé a történet.
A kommunikációt ugyanis sokan elkezdték nagyobb arányban a szóbeliségre érteni - mondván, hogy "többet beszélünk, mint írunk" (ami önmagában az emberek többségére valóban igaz) -, pedig az írásbeli kommunikáció sem hanyagolható el a mindennapi életben. (Az angolban ráadásul a szóbeli és írásbeli megnyilvánulások nyelvezete még komolyabb mértékben eltérhet, mint a magyarban.) És már kész is volt a baj: hamar olyan "hajtásai" lettek a kommunikatív irányzatnak, amelyek szembefordultak az írásbeliséggel és azon keresztül a nyelvhelyességgel, azt mantrázva, hogy elég a megértésre koncentrálni. Az idő azonban bebizonyította ennek a szélsőséges gondolkodásmódnak a súlyos hiányosságait, miután következetesen bebizonyosodik, hogy a megértés ill. jelentés elválaszthatatlan a nyelvhelyességtől, mert van az a pont, amelytől kezdve az üzenet érthetetlenné válik.
Összefoglalva: nem a kommunikatív célkitűzésekkel van gond (azzal, hogy úgy állítjuk össze a tananyagot, hogy az maximálisan a minél gördülékenyebb kommunikációs készségek mihamarabb történő elsajátítását tegyék lehetővé), hanem azzal, hogy sokan félreértik ill. félreértették, hogy mit is jelent az, hogy "kommunikatív".
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
Van egy kis kavar - nem csak az emberek fejében, hanem sajnos az egész rendszerben, ráadásul nem csak Magyarországon - az "intermediate" szintek körül.
Elméletileg az "intermediate" annyit tesz, "középfok". Igenám, de létezik "lower" (avagy: "pre-") és "upper" avagy "higher" szint is ebből. (A "lower" az alacsonyabb, az "upper/higher" a magasabb.) A sokat emlegetett B2 szintet a legtöbb helyen "intermediate"-ként értékelik, ám olyan forrást is találtam már, ahol a B1 az "intermediate" és a B2 az "upper intermediate". Ez abból a szempontból nem is annyira a valóságtól elrugaszkodott elképzelés, hiszen a B szintek vannak a skála közepén, tehát józan paraszti logikával a B1 lehetne "lower", míg a B2 "higher" (és akkor "sima" nem is kellene).
Az "advanced" viszont biztosan nem B szint, és nem is középfok.
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
"60%-ban a nyelvtanra megy ra"
Én ebben inkább azt látom problémának, hogy bár ennyi időt és energiát fektetnek bele, valami miatt nem jól oktatják a nyelvtant, mert ennek ellenére a nyelvtani tudásuk a diákoknak - tisztelet a kivételnek - nem elégséges (egyes esetekben csapnivaló).
Én magam végeztem olyan felmérést még amikor a diplomamunkámat készítettem, amivel különféle középiskola típusokban azt vizsgáltam, mennyire vannak tisztában legalább azzal a nyelvtani anyaggal a diákok, ami az aktuális könyvükben szerepel, és az a szomorú eredmény született (nyelvi tagozatos osztályokban is), hogy bizony mindenkinek vannak - akár komoly - hiányosságaik.
Összességében úgy tudok ezzel a rosszallásoddal (ha jól értettem, amit írtál, akkor erről van szó) egyetérteni leginkább, hogy ha már ennyire hatástalanul tanítják a nyelvtant, akkor valóban hasznos lenne, ha ennek az időnek legalább egy részét hasznosabb oktatási területekre csoportosítanák át.
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
válasz
Jim Tonic
#215
üzenetére
Ez így van, és szomorú is. Ami még szomorúbb, az az, hogy ebből sokan azt vonják le, hogy akkor az egész nyelvvizsgáztatás felesleges, ami véleményem szerint nagyon rossz következtetés. (Az azonban kétségtelen, hogy javítani kellene a rendszeren, hogy ilyesmi ne fordulhasson elő.)
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
#224
b0bcat
addikt
Dr.F.E.R.I.
#214
b0bcat
addikt
válasz
Dr.F.E.R.I.
#214
üzenetére
Először is köszönöm neked ezt a hosszú és abszolúte hasznos (rengeteg jó meglátást tartalmazó) hozzászólást!
Az egyetlen, amihez a pontjaid közül hozzá szeretnék fűzni valamit, az az, ahol azt írod, hogy irreleváns, lényegében felesleges információk oktatása (is) történik. Anélkül, hogy vitatkoznék ezzel (miután nagy mértékben egyetértek veled), csak annyit hadd tegyek ehhez hozzá, hogy vannak esetek, amikor a feleslegesnek tűnő tananyag a későbbiekben kiderül, hogy mégsem annyira felesleges, illetve úgy általában az általános műveltséghez hozzátartozik, hogy az ember nem csak egyes (szak)területekhez ért, hanem van fogalma pl. az irodalomról és a történelemről is amellett, hogy mondjuk nagyon jó mérnök.
Ezzel együtt is túlnyomó részben egyetértek az általad leírtakkal. Jól látszik mindenki számára, hogy a magyar oktatási rendszert komolyan meg kellene újítani.
Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
válasz
#11302912
#213
üzenetére
Mester???
Ugyan, kérlek...! Őszintén szólva először hallok (olvasok) a japán oktatási modellről. Érdekes. És annyira nem is meglepő azt olvasnom, hogy mennyire fordítva közelíti meg az oktatás kérdését, miután arról már olvastam korábban, hogy a japánoknak - úgy tudom, egyedüliként a világon - tényleg fordítva forog az agya, mint a többi népcsoporthoz tartozó embernek a világban (pl. a színek, érzések, stb. ellentétes agyféltekében képződik le náluk, mint mondjuk egy magyar ember fejében).
Azt gondolom ugyanakkor, hogy akármennyire is hangzik elsőre szimpatikusnak ez a rendszer (nekem tényleg tudna tetszeni ilyesmi, azt hiszem
), ahhoz, hogy ez a modell működőképes legyen, minden bizonnyal japán gondolkodásmóddal kell rendelkezni, ergo nálunk sosem működhetne. (Gondolj csak arra, hogy egy megcsömörlött, a velejéig gonosszá és rosszindulatúvá vált tanár milyen rombolást tudna végezni azzal, ha ő határozhatná meg a diákjainak a továbbtanulását. Igaz, miután a tanárt értékelik a rendszerben, talán nem is maradhatna a pályán ilyen elmeállapotban... )Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
-
b0bcat
addikt
"akik igazan jol irnak es beszelnek, azok nem a nyelvtant tudjak, nem a szabalyokat fejbol, hanem erzika nyelvet"
Már korábban írtam itt a topikban, hogy a nyelvtan az valójában nem egy életszerűtlen dolog, hanem annak az összefoglalt, rendezett formára hozott leképezése, ahogyan az anyanyelviek beszélnek. Vagyis amikor azok, akik igazán jól írnak és beszélnek, azt mondják, hogy "érzik", hogy mi hangzik helyesen, amögött ugyanaz a nyelvtani szabályrendszer áll, csak náluk mondjuk tudattalan formában áll rendelkezésre ez az információ.
Végeredményben tehát teljesen mindegy szerintem, hogy könyvből vagy tanártól, de szabályok tanulásával jut el valaki a magas szintű nyelvtudásig, vagy anyanyelvi környezetben (arra fogékonyan, odafigyelve) tanulja el ugyanezeket, amit talán saját maga nem is tudna szabályokként megfogalmazni, hanem csak "érzi".
Úgyhogy meglátásom szerint tök egy dologról beszélünk, és abban egyetérthetünk, hogy befektetett energia és erőfeszítés nélkül senki nem fog magas tudásszintet elérni, valamint abban is, hogy a nyelvhelyesség fontos, ha az ember mindig szabatosan és pontosan szeretné kifejezni magát.
"De soha nem volt egy kotetlen beszelgetes a tanarral kizarolag idegennyelvben, mindig csak hulye szituaciok. Sosem volt "tarsasjatek" hozzunk szinonimat adott szora, sosem volt igaza kooperativ munka . Passziv befoadas volt , nagyon nem mukodott jol."
A szituációs panelek gyakorlása sem haszontalan, de az biztos, hogy az interaktivitás, a variáció sokat tud lendíteni a gyakorlás hatékonyságán.
Én olyan középiskolai (kéttannyelvű) osztályba jártam, ahol mindig volt a magyar anyanyelvű mellett anyanyelvi (amerikai) tanár is. Nos, nekem a fülemen jött ki a sok jópofa társasjáték, activity, előadás/színdarab meg házi dolgozat... A mi tanáraink annak a bizonyos lónak a túloldalán voltak, miközben az osztályba olyanok is jártak, akiknek volt gondjuk a nyelvvel, és rajtuk nem sokat segített ez a sok játékos fejlesztés. De ezzel együtt sem vagyok megrögzött ellenzője az ilyesminek, mert van, akinél hatékony. Online angol nyelvtanfolyam tanári felügyelettel, mindössze havi 990 Ft-tól! > http://tinyurl.com/yvpnn99r
Ne is beszéljünk róla, mert csak felbosszantom magamat... 
Új hozzászólás Aktív témák
lo Értekezés arról, hogy mennyire (nem) beszélünk mi magyarok idegen nyelveket, és hogy ez miket vet fel.
