- Aliexpress tapasztalatok
- Vodafone otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Synology NAS
- Ezúttal bennfentes kereskedelemmel vádolják Elon Muskot
- VPN topic
- Vírusirtó topic
- Milyen NAS-t vegyek?
- Szilárdtest-akkumulátorokat fejleszt Kína, jöhet az áttörés?
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Windows 10
Új hozzászólás Aktív témák
-
wnix
senior tag
válasz
#06658560
#30
üzenetére
Azért nem kellene még "leírni" az üzemanyagcellákat, solárcellákat. Létezik már közel 100%-os hatékonyságú elektrolízis, míg solárcellák esetén 40%-os hatékonyságú napelem.
A fő kérdés ugyanis helytelenül van feltéve. A jelenleg használt pl fosszilis energiával hajtott gépeink csak addig hatékonyak, amíg fosszilis forrásaink vannak. Ha ezek elfogynak - és ez előbb-utóbb bekövetkezik -, akkor a hatékonyság 0%-os lesz. Magyarán a fenntarthatóság kimaradt a képletből. Solárcellák eseten azonban az 1300W/m2 napenergia elfogyása gyakorlatilag értelmezhetettlen (Nap "elpusztul", akkor földi élet sem nagyon lesz), így ennek kihasználása akár 1%-ban, de akár 99.999%-ban is fenntartható marad - legalábbis amíg a Nap energiát sugároz a Föld felé -. Így ha felvetődik a kérdés, hogy a lakásom fűtését gáz, olaj, stb... energiájából vagy napkollektor, napelemek energiájából fedezném-e, akkor minden bizonnyal utóbbitt választanám, annak ellenére, hogy ezek esetleg csak 10%-os hatékonysággal műkődnének, ellenben a fosszilis energia 30-40-50%-ával szemben.
Így pl elektromos energiát napelemmel termelve, amit elektrolízissel előállított, oxigén-hidrogén "párosban" tárolva, majd ezekből "forditott" elektrolízissel megint árammá alakítva a fenntarthatóság kérdése mindenképp igennel megválaszolható, akkor is, ha csak alacsony hatásfokkal műkődik.A "tiszta-energiával" műkődő gépek hatékonysága "valódibb", mint amit ma próbálgatunk kiszámolni abból, amiről tudjuk, hogy fogyóban van, és hogy lassabban (ha egyeltalán) termelődik újra.
Az igazi különbséget majd akkor fedezzük fel, amikor mindenki számára nyilvánvalóvá válik, hogy az a hatékonysági érték nem igazán állja meg a helyét, amit 200-300 év fogyasztása során magas hatékonysággal szinte teljesen elfogyasztunk...Eine Kuh macht muh und die Kühe machen Mühe :)
-
wnix
senior tag
válasz
#06658560
#37
üzenetére
A közel 100%-os hatékonyságú elektrolízisről itt írnak. Az MIT honlapján további infokat lehet találni. A hidrogén tárolása nem sokkal komolyabb feladat, mint ma pl a földgáz tárolása. A rendszerszintű megoldások használata nem kötelező az emberiség számára, hisz az egyénnek mindegy, hogy felhasznált energiáját egy óriás-tartályból, vagy egy pár száz kilós tartályból veheti igénybe - pl családi háznál, szinte mindegy, hogy olajtartály, vagy hidrogéntartály van a pincében, ha ugyanazt a feladatot látja el.
A helyén kezeléshez az is hozzátartozik, hogy a napelem előállítása valóban lehet "káros", azonban az előállítás után ezt a kárt folyamatosan csökkenti. Ez a ma használt gépek, berendezések esetén, amelyek fosszilis energiával műkődnek, nem mondható el. Az nem lehet megoldás, hogy valamit a végletekig kihasználunk - ami ettől elfogy - aztán egyszerűen áttérünk egy másik anyag elfogyasztására. Hiányzik a képletből a kár megtérítése, de még csak a megtérítés felé való közeledésünk is.
Nem azért kellene egy forrást használni, mert van, hanem azért, mert nincs más választásunk. Ha van választás, akkor azt kell előnyben részesíteni, ami a lehető legkevesebbett vesz el a környezetünktől, neadjisten még vissza is ad valamit. Ma már az a kérdés, hogy miért nem fektetünk több energiát abba, hogy a lehetőségeinket jobban kihasználjuk. A lehetőségek ténye ugyanis már adott - lásd alacsony-energia-házak, nap-, szél-, földhő-, ár-apály-erőművek, stb...
Saját irodám is alacsony-energia-házként épült, ma azonban már ott tart, hogy (villamos, hő) energia túltermelése van, aminek tárolásán kisérletezgetünk. Nem fogyasztunk kevesebb energiát, csak jobban felhasználjuk - mindezt úgy, hogy viszonylag alacsony hatékonyságú eszközöket üzemeltetünk, de ezt az energiát gyakorlatilag ingyen kapjuk, akkor is, ha felhasználjuk, és akkor is, ha nem...
Eine Kuh macht muh und die Kühe machen Mühe :)
-
wnix
senior tag
A Nap energia-sugárzását vettem alapul, mert az az össz energia, ami felhasználásra kihasználható. Hogy ebből mennyi a fény, hő, stb energia az már más kérdés.
Jelenleg még olyan napelemekkel van irodám is felszerelve, ami "csak" 15% hatásfokú, azonban, kisérletezünk olyanokkal, amelyek a fény-energiát, és hőenergiát éppúgy felhasználják (odáig is elmennénk, hogy az elektromos vezeték, vagy a cellák hőmérsékletét is hasznosítsuk). A lényeg azonban továbbra sem abban van, hogy 10-20-30-40%-os a hatásfok, hanem abban, hogy olyan energiát használunk, amit akkor is "megkapunk", ha hasznosítjuk, és akkor is, ha nem.
A 99.999%-ot nemcsak a jelenünkre értettem, hanem arra is, hogy esetleg egy jővőbeli nemzedék pl a Napot körbekeríti "napelemekkel", aminek energiáját a Föld lakói szinte 100%-ban kihasználják villamos energia formájában, hisz épp ez lenne a fenntartható energia lényege. Az embertől független energiaforrás felhasználása akkor is független marad, ha alacsony hatékonysággal, vagy éppen tökéletes kihasználtsággal "fogyasztjuk".
A valódiságba valóban beletartozik, hogy az előállítás költsége mekkora - milyen káros -, azonban, az előállítás utáni megtérülés a "tiszta energia" esetén is valós (gazdasági szempontból is), szemben azzal, amit a foszilis energiát használó berendezések megtérüléséből (előállítás és üzem) hiányzik.
Eine Kuh macht muh und die Kühe machen Mühe :)
-
wnix
senior tag
válasz
#06658560
#49
üzenetére
"akkor is kell energia, amikor épp nem süt a nap, nem fúj a szél, stb. S nem csak kevés, pár izzó, néhány kisfogyasztó működtetéséhez, hanem igen komoly rendszerekhez, gépekhez, amik zabálják az energiát."
Sehol nem írtam, hogy nem kell vagy nem lehet rendszerszintű energiatermelés "tiszta" energia forrásból. Hisz pontosan ez az, aminek megváltoztatásába saját erőmmel is belekezdtem. A bibi csak az, hogy a nagy energiákat felhasználó rendszer úton-útfélen azt próbálja velem elhitetni, hogy nem éri meg az alternativ-energiába fektetni, miközben saját tapasztalatom is van rá, hogy igenis megéri. Én ugyanis folyamatosan arról az energia felhasználásról írok, aminek használata esetén gyakorlatilag megszünik a környezetem további "lecsapolása". Ezt az - egyébként veszendőbe menő - energiát használom ahelyett, hogy olyan forrásokból szerezném be, ami már mostani tudásom szerint is véges. Hogy ezt milyen hatékonysággal teszem, az pusztán abban látszik, hogy milyen mennyiségben használok fosszilis energiaforrást. Ebben teljesen mindegy, hogy a fosszilis energiaforrást akár 100%-ban használom-e ki, ha egyszer végképp elfogyasztom. Irodám energiafelhasználásában sem az a lényeg, hogy a napelemeket 10%-os hatásfokról 50%-osra emeljem - egyszerűen azért mert a 10%-os hatékonyság is teljesen lefedi energiaigényemet -, hanem hogy a lehető legtöbb variációban tudjam kielégiteni energia igényemet. Pl borús időben a szélenergiát, vagy a földhő energiáját tudom hasznosítani. Irodám energia felhasználása nem az alternativ energiával áll szemben, hanem azzal, hogy a fosszilis energia felhasználásom csökkent. Nem fűtők el télen x mennyiségű gázt vagy olajat, nincs szükségem arra, hogy Pakson urán vagy egyéb sugárzó anyagokat használjanak fel. Így ezeknek lehet akár 100%-os hatékonyságú az előállítása, de számomra lényegtelen marad, hisz nem használok belőle semmit. Így nézve bizony nem tudom elfogadni, hogy egy gázerőmű 30-40%-os hatékonysággal műkődik, miközben 0%-os az igényem rá...Így különbséget látok abban is, ha pl hidrogén előállítás során földgáz segítségével akár 60-70%-os hatékonysággal rendelkezünk, míg a solárcellából kapott árammal elektrolízissel csak 10%-ot kapunk. Ezt a 10%-ot hatékonyabbnak tartom, mert azon felül, hogy 60-70%-os hatékonyságú földgáz kerül megtakarításra, még 10%-ot nyújt... A fenntarthatóságban az is benne van, hogy a megtakarított földgáz 1000 év múlva esetleg 99%-os hatékonyságú berendezéseket műkődtethetne...
Eine Kuh macht muh und die Kühe machen Mühe :)
-
wnix
senior tag
Az 1000W/m2 kihasználatlan energia nem épp azt mutatja nekünk, hogy ezt konzekvencia nélkül kihasználhatnánk ? Pl ha minden egyes ember 20W-ot használna ki ebből, akkor a föld népességének energiafelhasználása fedezve lenne. Ez a 20W csupán 0.02%-os hatékonyságot követel meg a forrástól a felhasználásig. Hogy ez nem lenne lehetséges, vagy nem elég hatékony ? Idézet a Wikiből: In 2002, this was more energy in one hour than the world used in one year. (2002-ben ez - a napenergia sugárzás - egyetlen óra alatt volt annyi, amennyit - energiát - mi egy év alatt felhasználunk)
Ha úgy tetszik, meg is fordíthatom a hatékonyság kérdését. Pl mekkora a valódi hatékonysága a napelemnek, aminek használata ma, 1000 év múlva lehetővé teszi, hogy a földgáz energiáját 98%-ban hasznosítsuk ?
Az élettartam kérdése nemcsak az alternatív energiát -használó, -termelő berendezéseknél merül fel. A robbanómotor sem 30-40%-50%(?)-os hatékonysággal kezdte pályafutását.
Furcsa azonban, hogy pl solárcellák előállításához szükséges alapanyagok véglegessége ennyire fontos, miközben az előállítás során felhasznált energia mellé nap-mint-nap arra is energiát használunk fel, amire nincs szükségünk. Mindenesetre ezt az elpazarolt energiát éppen elpazaroltságával magyarázva olcsóbbnak tartjuk, mint az alternativ energia felhasználásához befektetett energiát. A baj talán csak az, hogy pazarlást csak akkor értjük meg, ha mi pazarlunk, miközben pl a nap-sugárzását nem tartjuk pazarlásnak....
Eine Kuh macht muh und die Kühe machen Mühe :)
-
wnix
senior tag
válasz
#06658560
#54
üzenetére
Az iroda építésébe azért kezdtünk bele, mert nagyobb méretekben is láttuk, hogy nyereségesen kivitelezhető.
Az hogy az iroda tetején csak 30db napelem van, nem jelenti azt, hogy más hatásfoka, vagy megtérülési ideje lenne annál, ha 3000db-ból lenne felépítve. A 30db azért van csak, mert ennyiből az iroda fogyasztása fedezhető. Hogy "belefulladunk"-e az megtermelt energiába, azt cáfolhatom, hisz a hasznosítás nélkül ránkzudulóba sem fulladunk bele (napsütés, szél). A túltermelés jelenleg még tény, azonban a hálozatba való vezetés nemcsak rajtunk múlik, hanem azon is, hogy a törvényhozás mennyire környezetbarát, valamint, a hálózat fenntartója mennyire kooperatív (Magyarország ebben nagyon el van maradva). Ha közvetlenül az idora építése után lehetőségünk lett volna a hálozatra csatlakozni, akkor gazdaságilag is már rég megtérült volna a befektetés.Hogy az akkukat gyorsan tönkre lehet tenni, az tény, azonban az is, hogy létezik olyan szabályozás is (elektronika), amivel az akkuk élettartama kibővíthető. A szélturbinákat is manapság lehet használni még viharos szélben is (lapátok állítása), vagy éppen a turbina fékezésével. A túl gyenge (1-2m/s) szél esetén is vannak megoldások, amelyek kombinálják a szél, és hőmérséklet hasznosítását (felszálló levegő). Nálunk sincs mindig erős szél, azonban mivel város szélén vagyunk, az épületek közötti levegőmozgás annak ellenére elég, hogy a széltérkép szerint gazdaságilag kihasználhatatlannak értékelik (a szélturbina-befektetés kb fél éven belül megtérült). Kisérleteztünk úgymond "szélcsatornával terelt" szélturbinákkal is.
Így azok az indokokat amit folyamatosan felmutatsz, érdemes inkább technikai-technológia kérdésként kezelni, mintsem alternatív rendszerek megvalósíthatóságát megkérdőjelezni.
A lényeg számomra továbbra is azon van, hogy az alternatív energia források az egyetlen lehetőség, amelyeknek egyeltalán esélye van az energetikai megtérülésre.
"Reszeljék csak a napkollektorokat is, a tüzelőanyag cellákat is, mindent, aztán ha tényleg értelmes minőségűek lesznek, akkor lehet jönni elő velük."
Az értelmes minőség ma is adott, csak fel kellene ismerni...Eine Kuh macht muh und die Kühe machen Mühe :)
-
wnix
senior tag
"Megújuló energiahasznosítás gépeivel főleg az élettartam a probléma. Utána kéne számolni, hogy az élettartama alatt ki tudja-e egyáltalán termelni azt az energiát, amivel legyártották."
Felhívnám a figyelmet arra, hogy a konvencionális energia hasznosítás gépei minél tovább vannak használva, annál távolabb kerülnek attól, hogy megtermeljék azt az energiát, amivel legyártották és üzemeltetik. A megújuló energiahasznosító gépek között a többség bizonyitottan megtermeli a legyártáshoz-üzemeltetéshez szükséges energiát. Pl szélturbináknál ez kb fél év, napelemeknél a felhasznált anyagok függvényében 4-10év.Nem egészen értem, hogy az élettartam problémát hogyan lehet felvetni, ha az élettartam jelenleg abból áll, hogy a technológia elavul. Pl a tetőmőn levő napelemek közül az elsők most érik el a 10 éves kort, és az első évbeni teljesítménycsökkenés óta gyakorlatilag stabilan üzemelnek. A többi - nem elsősorban elektronikai - megoldások esetén a mechanika szinte ugyanolyan mint a konvenciónális berendezéseknél (áramgenerátor, turbinák, stb...)
Eine Kuh macht muh und die Kühe machen Mühe :)
-
wnix
senior tag
Pár link (többnyire idegennyelvű)
Szélturbina tények
Energetikai megtérülésAz irodámnál a jelenlegi csúcstermelés kb 20kWh. A fogyasztás nem éri el a 10kWh-t. Az áramszolgáltatóhoz minden körülmény (szélcsend, borús idő, alacsony hőmérséklet) között 3kWh-t tudnánk jutattni, amihez az inverter (hálózati) kb 1millióFt. A jelenlegi kWh számunkra kb 24Ft-ot jelentene. Ebből bizony 2 éven belül megtérül az inverter ára, további 2 éven belül a szélgenerátor ára, és további 3-4 éven belül a napelemek ára. Természetesen ehhez egy együttműkődő szolgáltató is szükséges, amit Magyarországon nem túl könnyű találni (nálunk a saját költségeikre hivatkozva még nem látnak lehetőséget a betáplálásra). Így kénytelenek vagyunk pazarolni - pl szélgenerátor leállítással -, ami elvileg nem célja egy ilyen fajta befektetésnek, azonban éppen a túltermelésünk ad lehetőséget arra, hogy kisérletezzünk más megoldásokkal, mint pl magashőmérsékletű hőtárolás, seebeck-effekt kihasználása (ami csak <0.1% hatásfokú), de ezek mindegyike az egyébként elveszendő energiát próbálja hasznosítani.
Az energetikai megtérülésnél meg azért illene összehasonlítani a megújulókat azzal, amit a mai konvenciónális rendszerek nyújtani tudnak. Ha ugyanis a napelem élettartamát megnövelem azzal minden esetben az energetikai megtérüléshez kerülők közelebb, sőt ha olyan energiaforrást használok fel, ami nem a Földről származik, akkor bőven túl is lépheti azt. Ez a konvenciónális rendszereknél lehetettlen.
Eine Kuh macht muh und die Kühe machen Mühe :)
-
wnix
senior tag
válasz
#06658560
#67
üzenetére
"Minden energiaforrás a Földön kívülről származik jelenleg."
Természetesen a Földön kívűli származást úgy értettem, hogy azok az energiahordozók, amelyek emberi léptekkel kifogyhatatlanok voltak, és maradnak. Azt, hogy ma úgy is tekinthetünk pl a kőolajra, mint folyékony dinoszaurusz, vagy ősnövény attól még nem szokás megújulónak tekinteni, hacsak nem lépünk át az extrémek birodalmába, ahol az egyik ember a másik emberre csak úgy tekint, hogy pár millió év múlva esetleg az Ő kályhájában eltüzelve adhat meleget. Merthát gyakorlatilag mindent megújúlónak lehet nevezni az Ősrobbanás óta.
Eine Kuh macht muh und die Kühe machen Mühe :)
-
wnix
senior tag
A hatalmas piaci mozgázt gátolja a magyar törvényhozás. Ugyanis az engedélyezés nem egyszerű. 2008-ban még olyan törvényt akartak hozni, ami előírja a hatósági engedélyezést 0.5kWh teljesítmény esetén is. Azóta nem is próbálkoztunk, így mi is csak kivárunk, és optimalizáljuk a rendszert.
Az energetikai megtérülés azonban nem egyenlő a gazdasági megtérüléssel, épp azért mert pl nálunk a hálózati csatlakozás hiánya miatt csak a megspórólt konvencionális energia árával tudunk számolni. A gazdasági megtérülés igazi gátja ott van, hogy az állam megnehezíti a berendezések kihelyezését (pl 6m magasba már nem építhetsz akármit), és az ezzel járó engedélyeztetést. Jellemző példa volt nálunk, hogy a szélgenerátor lapátjait le kellett cserélni, mert a felső pozicióba állítva 10cm-el volt magasabb mint az engedélyezési határ, holott az épület, amihez rögzítve volt, jóval magasabb...
A jelenlegi csúcstermelés 20kWh. Ez nem egyenlő azzal, amire az egész rendszer képes (lenne), és azért csak ennyi, mert nem járatunk semmit csúcsteljesítményen. A meglévő inverterek képesek ezt feldolgozni, és erre van tárolókapacitás. Az elméleti csúcs 50kWh körül van, kb 6kWh napelem, és több szélgenerátor (a legnagyobbak 15kWh névleges, 18kWh csúcsteljesítményű, 2db van - az ár 2millióFt/db), amelyekhez kisérleti jelleggel néha csatlakoznak még saját építésű generátorok (a legerősebb 10kWh - szintén szélturbina -). A csúcsteljesítmény kihasználását még soha nem próbáltuk, inkább "kis szigetekben" járatjuk a rendszert, amikben megpróbáljuk a berendezéseket egymásra hangolni.
Eine Kuh macht muh und die Kühe machen Mühe :)
-
wnix
senior tag
válasz
#06658560
#72
üzenetére
Az áramszolgáltatók "nem szeretik", ha akkumulátor is van a rendszerben - pl áramszünet esetén bonyodalmakat okoz -, így nem nagyon erőlködnek a kiépítéssel. Az sem nagyon kedvez, hogy az irodánk eléggé sűrűn belakott helyen van... A törvény előírja ugyan a felvásárlási kötelezettséget, azonban a műszaki engedélyezéshez a szolgáltatónak is van beleszólása.
Amíg nem egyszerűsítik az eljárást, addig nehéz és költséges feljutni a hálózatra... Mi 2002-től próbálkoztunk több éven át, és 2008 óta már nem erőlködünk...
Eine Kuh macht muh und die Kühe machen Mühe :)
-
wnix
senior tag
Több feltétel is van(ill volt) a lekapcsolni tudáson kívűl. Pl nem lehet(ett) akármilyen invertert (pl SunnyBoy engedélyezve volt) használni - a miénk jelenleg egyéni építésű -, a szinusz-jelek időzítései/minősége is nagyon aprólékosan előírt, stb... Az hálózati csatlakozást 2008 óta nem próbáltuk - azóta lehet, hogy megváltozott a követelményrendszer - és egy darabig még nem is fogjuk próbálni...
A kWh-t azért használom szívesebben, mert ez az idő függvényében adja meg a teljesítményt. A fogyasztáson van a hangsúly, és nem az előállíthatóságon, így a fogyasztáson túl fellépő teljesítmény-többletet (gyakorlatilag ezt próbáljuk elérni) egyszerűen "eldobjuk".
A maximális teljesítményt nem a generátor-oldal (napelem, szélgenerátor) adja, hanem az, amit az inverter, akku, fogyasztók együttesen fel tudnak dolgozni, mert ezek vannak a fogyasztáshoz pontosabban illesztve épp arra tekintettel, hogy a generátor-oldal nagyon nagy szorású teljesítményeket nyújthat. Kevesebb teljesítmény egyszerűen nem fordulhat elő - ez kb az áramszünet megfelelője a hálózati rendszerben -, míg a többlettel megbirkozunk...Eine Kuh macht muh und die Kühe machen Mühe :)
Új hozzászólás Aktív témák
it A több mint egy évtizedes levelezés egyes elemei a szkeptikusok szerint azt bizonyítják, hogy nincs is klímaváltozás.
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- Robot fűnyírók
- EA Sports WRC '23
- Forza sorozat (Horizon/Motorsport)
- Huawei P30 Pro - teletalálat
- Konzolokról KULTURÁLT módon
- Samsung Galaxy S21 FE 5G - utóirat
- PayPal
- Házi barkács, gányolás, tákolás, megdöbbentő gépek!
- Kupon kunyeráló
- További aktív témák...
- HONOR 90 készülékhez Tactical Xproof fekete Flip tok vadonatúj
- Lenovo 24col FHD
- Eladó PowerColor RX 7900XTX RedDevil 24GB VGA! Garancia! Beszámítás! Kp-re Kedvezmény!
- 32GB Corsair VENGEANCE LPX 4x8GB DDR4 3600MHz memória modulok.
- Eladó XFX RX 7900XTX Speedster MERC 310 Black 24GB VGA! Garancia! Beszámítás! Kp-re Kedvezmény!
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen