Új hozzászólás Aktív témák
-
Miklós315
aktív tag
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24301 üzenetére
Gergő hozza a formáját (valószínűleg nem szándékosan): azt hiszi a végtelen az egy szám, nem a halmazok tulajdonsága.
Egyébként ez megint egy abszurd következtetés. Ahogy földi, makroszkopikus körülményeink között sincs értelme a relatív időnek, a végtelen számossággal sem találkozunk az életben."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #24305 üzenetére
Nem én mondtam: egyszer minden apologéta eljut odáig, hogy döntenie kell az érvelésében: tiszteséges marad, vagy apologéta.
Nekem az a hátborzongató, hogy az egész vita alatt nem került elő, hogy W.L. Craig és mások tulajdonképp két kijelentést gyúrnak egybe:
A Kalámból, mint szabályos érvből csak az következik, hogy az univerzum keletkezésének volt oka. Itt csempészi bele Craig az Istent.
Egyáltalán nem következik belőle, hogy ez az ok transzcendens, az meg főleg nem, hogy intelligenciával bír. Szóval miért kell ennek az oknak istennek lennie? Máshova nem fér el isten? De akkor már rögtön lehetne kettő vagy három is belőle."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz MageRG #24306 üzenetére
Újabb adalék, hogy ha el is fogadjuk a transzcendenciát, intelligenciát, stb., akkor is csak egy deista istenhez jutunk. Egy istenhez, aki megteremtette, majd magára hagyta a világot.
Ez egyáltalán nem egyezik sem a muszlim, sem a zsidó istenképpel. Nagy Gergely rosszul tudja, vagy szándékosan hazudik.
Szerk. Az meg bicskanyitogató, hogy bizonyítékokat emleget, amikor ez sem bizonyíték, hanem érv. Ha beszélhetnénk istenbizonyítékokról, na, az beszabna.[ Szerkesztve ]
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz MageRG #24306 üzenetére
Hogyne lenne transzcendens az ok? Korábban is írtam: ha valami megteremti az egész világunkat, beleértve a teret és az időt, akkor az a valami az a világunkon kívüli, azaz transzcendens, ahol nincs se tér, se idő. Arról lehet vitatkozni hogy ez a valami ez pontosan micsoda.
Nagy Gergelyt én amúgy nem tartom nagyra, sőt. Kifejezetten idegesítő, kissé fundamentalista alaknak tartom.
[ Szerkesztve ]
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
-
Miklós315
aktív tag
válasz MageRG #24306 üzenetére
"A Kalámból, mint szabályos érvből csak az következik, hogy az univerzum keletkezésének volt oka. Itt csempészi bele Craig az Istent."
Ez részben igaz csak Részedről:
1. valóban csak egy okot mutat fel az érv.
2. Ám ez az ok alaptulajdonságaiban egyezik azzal a monoteista Istennel, akit ismerünk (halhatatlan, téren-időn túli személy - tehát akarattal bír=értelmes létező)
3. Ez a megfeleltetés pedig onnan jön, hogy van Kinyilatkoztatás/kapcsolat Istennel (Jézus, hívők tapasztalatai, stb. - minden olyan, amitől Te sikítófrászt kapsz )
(4.) Ezért az általános filozófiai konklúziót (polgári nevén: "első ok") a vallásos teológus Istennel azonosítja, mert logikailag Neki van egy Istene, és filozófiailag van egy (tulajdonságait tekintve részben ismert) "valami" "ugyanott", mi sem egyszerűbb (Occam ) mithogy ez a kettő egy és ugyanaz."Egyáltalán nem következik belőle, hogy ez az ok transzcendens, az meg főleg nem, hogy intelligenciával bír."
1. a tudomány jelenlegi ismeretei alapján: de.
2. a logika szabályai szerint: de.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz MageRG #24307 üzenetére
"Újabb adalék, hogy ha el is fogadjuk a transzcendenciát, intelligenciát, stb., akkor is csak egy deista istenhez jutunk. Egy istenhez, aki megteremtette, majd magára hagyta a világot."
Erről pedig nem szól az érv, mert nem dolga (vagy mert nem tudja), tehát az érvből erre a teljesen más témára nem következtethetsz közvetlenül, hanem csak mellékesen, önkényesen, vagy teljesen máshonnan levezetve a konklúziódig az érvelésedet.
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz lezso6 #24308 üzenetére
Jó, de Ő legalább foglalkozik ezekkel aktívan, több ilyen kéne, és lehet, hogy gyorsabban haladna a perdöntő bizonyíték felmutatása/a teljes összeomlás (ki melyiknek drukkol )
Másrészt én is felemás vagyok Vele, mert 1. kálvinista ( ) és nálam itt borul a logikájuk (saját magukat cáfolják), 2. a vitái során általában egyoldalú az erőviszony (komolyan felkészül, a másik meg nem vagy patthelyzet, mert nem fogadják el egymás álláspontját/kiinduló pontját).
Ettől még elhangzanak érdekességek, az tetszik.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #24308 üzenetére
Miféle értelemben használjuk a transzcendenciát?
Ha csak az univerzumunkon kívüliséget jelenti, akkor elfogadom. Ha valamiféle természeti törvények fölött állóságot, vagy "léten" túliságot akkor nem. Nem következik a premisszákból."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24309 üzenetére
Nem, nem és nem. Ez megint az állítások szükségtelen szaporítása.
Egyáltalán nem következik belőle hogy személy, vagy értelmes, vagy vallásos értelemben transzcendens. Ahogy a hóesés oka sem értelmes.
A Kalámnak tökéletesen megfelel egy értelem nélküli, természetes folyamat, ami nem az anyagi világban működik."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24310 üzenetére
Valóban nem erről szól az érv, Nagy Gergely ezt mégis úgy hozta föl, mintha egy újabb bizonyíték lenne arra, hogy vallásos hite racionális.
Pedig eleget mond már az a tény, hogy a hithez keresi a bizonyítékokat, nem fordítva."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
Miklós315
aktív tag
válasz MageRG #24313 üzenetére
2. Egyelőre de. Amikor kétséget kizáróan bizonyítva lesz, hogy nem, akkor onnantól fogva egyértelműen nem.
3. Leírtam a gondolatmenetet (#24309), olvasd újra: a Kalámmal eljutsz egy pontig, pont. Onnantól már más a téma. A (Kalámmal kapott) konklúziót fogod és használod (azonosítod vele a máshonnan vett személyt --> "első ok"+Kinyilatkoztatás=Isten).
Ellenbizonyíték híján, logikailag stimmel. Hogy Neked nem tetszik, az személyes szociális probléma."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24316 üzenetére
1. OK, ez semmit nem mond. Inkább úgy hangzik mint egy kifogás, hogy miért bujkál Isten.
2. Nem, nem következik. Vezesd le nekem, ha ennyire ragaszkodsz hozzá.
Különben sem így működik a helyes érvelés. Ezek szerint unikornisok is léteznek, mert a létük nincs kétséget kizáróan cáfolva.
3. Én meg leírtam, hogy ez a lépés egy logikai bakugrás. lezso6-nak adott válaszokban ott a miért is."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz MageRG #24318 üzenetére
1. Hááát
2. "Ezek szerint unikornisok is léteznek"
2.a Az unikornis fizikailag meghatározható (testformával bír): hogy lenne fizikain túli --> transzcendens? Annyiban különbözik egy lótól, hogy a lovak orrszarvúnak nézik...
2.b És már levezettem.3. "Ha csak az univerzumunkon kívüliséget jelenti, akkor elfogadom. Ha valamiféle természeti törvények fölött állóságot, vagy "léten" túliságot akkor nem."
A fizikai világmindenségen túlit anyagtalannak, téren és időn kívülinek tekintjük jelenleg. (Szerinted nem? Jó. Írj az akadémiának, hogy idióták.)
Szóval ott tartunk, hogy "univerzumon kívüliséget elfogadod"="természeti törvények felett állóság"=(költőibben: általunk ismert fizikai "léten túliság")"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24319 üzenetére
2. OK, segítek. Amit levezettél, az az, hogy az általad elképzelt isten megfelel a kritériumoknak.
De ez nem elégséges feltétele a létezésének, hiszen ugyanezt (az univerzum keletkezése) más is produkálhatja.
2.a Az hogy "amíg nincs kétséget kizáróan bizonyítva a nem létezése" egy érvelési hiba, a bizonyítási kényszer áthárítása.
Nagyon sok minden nincs bizonyítva, hogy nem létezik, mert nem tudunk 100% bizonyosságot elérni. Legfeljebb azt mondhatjuk, hogy jelenlegi ismereteink szerint nem valószínű vminek a létezése.3. A természeti törvények fölött állóság azt jelenti, hogy a valami vagy valaki kedve szerint engedelmeskedik a természeti törvényeknek. Tapasztalataink szerint a világ nem így működik.
Ha van valami az ismert univerzumon kívül, akkor ugyanúgy engedelmeskedhet másféle (nem anyagra vonatkozó) természeti törvényeknek."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz MageRG #24321 üzenetére
"Amit levezettél, az az, hogy az általad elképzelt isten megfelel a kritériumoknak.
De ez nem elégséges feltétele a létezésének, hiszen ugyanezt (az univerzum keletkezése) más is produkálhatja."
Nálam alapvető, hogy Isten az első ok, Nálad nincs Isten, csak még nem tudjuk, mi az első ok. Patthelyzet."bizonyítási kényszer áthárítása"
Hívők léteznek, megélik Istent. Te spec. nem, ezért nem tudsz ezzel mit kezdeni. Ez a kiindulópont. Innentől: van egy állítás - Isten létezik (azt most hagyjuk, hogy logikailag vannak érvek, lényegtelen, nem olyan "bizonyítékok", amik megfelelnének Neked, így vegyük semmisnek); és ezzel szemben van egy tagadó állítás, ami az "Isten nem létezik".
Egyik fél sem tudja a saját állítását perdöntő módon bizonyítani a másik félnek. Patthelyzet. De nem áthárítás (ez csúsztatás)."A természeti törvények fölött állóság azt jelenti, hogy a valami vagy valaki kedve szerint engedelmeskedik a természeti törvényeknek"
Ez így pongyola, de legyen. Nincs a hatása alatt, nem függ tőle (=független tőle)."A természeti törvények fölött állóság azt jelenti, hogy a valami vagy valaki kedve szerint engedelmeskedik a természeti törvényeknek. Tapasztalataink szerint a világ nem így működik. Ha van valami az ismert univerzumon kívül, akkor ugyanúgy engedelmeskedhet másféle (nem anyagra vonatkozó) természeti törvényeknek."
1. Logikai hiba, amennyiben a világon túli/kívüli/feletti (emberi fogalmakkal kb. megközelítőleg megragadható) "valami" az a világ tapasztalataitól független. Attól tehát, hogy a világ hogyan működik tapasztalataink szerint, még nem tudunk tapasztalati következtetést levonni az azon kívülire vonatkozóan. (Nem tudjuk.)
2. Jelenleg tapasztalati alapon nem tudjuk megismerni a világmindenségen kívüli (transzcendens) "valóságot", ergo csak logikailag következtethetünk (a rendelkezésre álló töredékinformációkra alapozva). (A bibliai kijelentéseket mint adatokat most hagyjuk figyelmen kívül, mert nem fogadod el, tehát nulla bizonyító ereje van.)
Ezért jelenleg a hívők állítása és az ateisták állítása logikai hadban áll egymással: patthelyzet.Ezt meg jól beszervezte, ezt ajándékba küldöm, szerintem tetszeni fog
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24323 üzenetére
"Nálam alapvető, hogy Isten az első ok"
Do you even logic? Felőlem legyen, csak ezzel óvodás szintre került a vita.
Ugye tudod mit jelent az, hogy "nem zárja ki" és "nem elégséges feltétel"?"Egyik fél sem tudja a saját állítását perdöntő módon bizonyítani a másik félnek."
Ez sem igaz. A "belső megtapasztalás" is bizonyíték, csak nagyon gyenge.
A bizonyítási kényszer nem azokon van, akik nem hiszik el az állítást.
Itt nem arról van szó, hogy egy ateistának kellene bizonyítani bármit. Elég rámutatni, hogy a küszöbértékek túl alacsonyak egy teistánál."Logikai hiba"
Mivel az ismert univerzum tulajdonságaiból következtetünk erre, és szerinted ez logikai hiba, akkor az nem logikai hiba, hogy ugyanebből következtetünk az oksági reláció létezésére az univerzumon kívül?
Egyébként már eleve ott bukik a logika, hogy hogyan feltételezünk bármit, amire nincs példa, ellenőrizni meg nem lehet?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #24324 üzenetére
Ezt azért kellene kerülni, mert olyan, mnt egy állító kérdés. A teremtést nem használjuk természetes, értelem nélküli folyamatok esetén.
Ezen kívül úgy is lehet nézni, hogy mit értünk a "létre jön" kifejezés alatt.
Mikor kezd el létezni egy szék? Amikor lefestik? Amikor az asztalos helyére rakja az utolsó lábát? Amikor elkezdi gyalulni az első darabját? Amikor kivágják a fát, amiből készül?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz MageRG #24325 üzenetére
"Felőlem legyen, csak ezzel óvodás szintre került a vita."
"A "belső megtapasztalás" is bizonyíték, csak nagyon gyenge."
1. (Ugye tudod, mit jelent az ellentmondás?)
2. Akkor gyengén bizonyítottam, mehetünk haza."A bizonyítási kényszer nem azokon van, akik nem hiszik el az állítást.
Itt nem arról van szó, hogy egy ateistának kellene bizonyítani bármit. Elég rámutatni, hogy a küszöbértékek túl alacsonyak egy teistánál."
1. Valójában senkinek nem kell bizonyítania: ez olyan 2020-ban, mint a női jogok - olyan miatt küzdesz, amiért már nem kell.
Szekularizáció megvolt.
2. Görcsösen próbálsz igazolni valamit (Isten nem létezik, a vallás tévedés), amire nem hoztál perdöntő bizonyítékot. Te állítottál valamit (itt, a vallás topikban), és nem bizonyítottad azt be. De áttolnád (kényelmesen) a kényszert a másik félre, aki jól elvan a nélkül is, hogy Te mit hiszel, vélsz, vársz. No comment."Mivel az ismert univerzum tulajdonságaiból következtetünk erre, és szerinted ez logikai hiba, akkor az nem logikai hiba, hogy ugyanebből következtetünk az oksági reláció létezésére az univerzumon kívül?"
1. "Ugye tudod mit jelent az, hogy "nem zárja ki" és "nem elégséges feltétel"?"
2. A mi megismerhető világmindenségünkben adottak feltételek, melyek miatt megismerhetjük (mindig az adott technikai szintünknek megfelelő mértékben, de ez fejlődik) a mindenséget, mely az "otthonunk". Tudományos körökben alaptétel, hogy egyelőre annyit tudunk, hogy ez nem olyan módon végtelen, hogy nincs "rajta kívül" (bocs, emberileg felfogható fogalmak, pongyola) semmi, hiszen tágul (és elméletek szerint majd zsugorodni fog) és ezért "aprónyi" volt valaha. Tehát benne vagyunk. Amit itt alapvetőnek tekintünk: felismerhető, mérhető, vizsgálható jelenségek (pl. erőhatások, okság, stb.), azt "ezen kívülre" nem tudjuk állításként feltenni (ti. hogy ott is "folytatódik" ezek megléte/működése/stb.
Feltételezhetjük ezt, meg azt, meg amazt. Nincs rá mód, hogy mérjük, vizsgáljuk, megfigyeljük.
3. A Kalám érv pusztán logikai úton akadálytalanul eljut addig, hogy van egy első ok, ami bizonyos alaptulajdonságokkal bír. Levezeti az érv. Még nem vonták kétségbe, tehát egyelőre elfogadott, releváns levezetés, érv, melynek a konklúziója is az.
4. Lehet, hogy nem felel meg a valóságnak, lehet,hogy csak logikailag igaz (a jelenlegi tudásunk alapján), de most még igaz.
5. A hit valós jelenség - és még nem bizonyították be perdöntő módon, hogy tömegpszichózis, csak szeretnek erről beszélni.
Adott egy Kinyilatkoztatás, adott sok régi tapasztalat, ezek adják a keresztény hit "szövetét". Megélik azok, akik. (És most nem beszéltünk más hitekről.)
A keresztény Isten rendelkezik tulajdonságokkal. Ezek közül a tulajdonságok közül néhány megfelel a Kalám konklúziójában felismert egyetlen "első ok" tulajdonságainak.
6. Mivel a keresztény Isten egyedüli isten, ezért megfeleltethető ("nem zárja ki semmi" ezt logikailag/tudományos alapon) a kettő egymásnak.
7. Mi nem világos?(#24326) MageRG:
A filozófiai (logikai) megközelítéshez ez tök rossz analógia, mármint amit most példaként használsz.
Tudod az univerzum 0-hoz (teljes nemlét, (tökéletes) "semmi") legközelebbi "pillanat" pontos behatárolhatóságát?
Mert egy szék attól szék, hogy a funkcióját beteljesíti. Rossz székről (pl. négylábú szék három vagy kettő lábbal) persze beszélhetünk, de ezek olyan minőségek amik nem a semmi és valami mentén értelmezhetők. Elbeszélés a lényeg mellett. Félrevisz.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24327 üzenetére
Egy példa:
Bejön a kutya a házba és vizes a bundája. Te azt mondod, hogy esett.
De lehet hogy beleugrott a vízbe, vagy lelocsolta egy öntözőberendezés.
Te azt mondod hogy nem, ez csak azt jelentheti, hogy esett az eső (és akkor még nagylelkű voltam). Bárki, aki rámutat erre az nem az esőt akarja megcáfolni, hanem felhívni a figyelmet a hibára a gondolatmenetben.
Amíg nem látod be hogy ez logikailag nem rakható össze, addig nem látom értelmét veled vitatkozni."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz MageRG #24328 üzenetére
"De lehet hogy..."
Persze, ezt írtam én is: ennyit tudunk jelenleg, hogy feltételezünk logikailag (mivel más egyelőre nincs).
A különbség Közted és köztem annyi, hogy Nálad nincs szerepe Istennek, nálam meg van, így beillesztem a magam számára ugyanabba a képletbe, amivel egyébként dolgozunk."Te azt mondod hogy nem, ez csak azt jelentheti"
Épp ezért ez nem igaz. Nem ezt mondom, hanem azt, hogy nem cáfoltad azt, amit a Kalám konklúzióként elénk tesz, és azt sem, hogy van Isten. Így két, nem cáfolt - némely tulajdonságok alapján megfeleltethető, és egymást logikailag nem kizáró - "tételt" megfeleltetek egymásnak.
Ennyi.
Ezt szabadon elvetheted, de ha perdöntő módon, kizárólagos érvénnyel akarod, akkor ahhoz alkalmas bizonyítékot kell Neked prezentálnod."Amíg nem látod be hogy ez logikailag nem rakható össze, addig nem látom értelmét veled vitatkozni."
Nálad nem stimmel, mert szalmabábozol, de a Te döntésed."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24329 üzenetére
Biztos én szalmabábozok?
A Kalám önmagában szabályos logikailag. De a Kalám konklúziója nem az, hogy kell hogy legyen isten. Hanem az, hogy az univerzum létezésének oka van.
Hogy ebből hogyan következik hogy ez az ok csak és kizárólag egy isten lehet, az logikailag nem rakható össze. És ez nem is a Kalám része eredetileg."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz MageRG #24330 üzenetére
"Biztos én szalmabábozok?"
Egyértelműen."A Kalám önmagában szabályos logikailag."
Pipa."De a Kalám konklúziója nem az, hogy kell hogy legyen isten. Hanem az, hogy az univerzum létezésének oka van."
Pipa."Hogy ebből hogyan következik hogy ez az ok csak és kizárólag egy isten lehet..."
Levezetem (kicsit hosszú lesz, mert a lényeg nem elég, hát részletezem).1. A Kalám érv eljut addig, hogy kell legyen egy darab kezdeti/végső ok (ezek szinonimák), mely az univerzum/világmindenség/egyéb szinonimák kezdetét okozta.
1.a Azért egy darab, mert különben nem a kezdeti/végső okról (amit a Kalám keres), hanem egy közbülső "kitérdekel okról" lenne szó.
1.b Azért nincs annak is egy okozója, mert ahhoz, hogy első/végső ok legyen, olyan tulajdonságokkal kell rendelkeznie, amely ezt kizárná a jelenlegi emberi képzelet/tudományos ismeretek/logikai lehetőségek közül.
Lehet, hogy rosszul tudjuk, de soha a büdös életben nem fogja ezt senki megvilágítani (és ez is feltételezés részemről, ahogy az is csak feltételezés, nem pedig biztos állítás, hogy majd a jövőben mégis képesek leszünk rá --> nem tudjuk, és épp ezért csak a háttérben lebeg lehetőségként, de most abból dolgozunk, amit valószínűbbnek, legalább logikailag igazolhatónak/levezethetőségben érvényesnek tudunk elfogadni/levezetni/felmutatni).
Tehát mi itt most az univerzumunkon belül arról próbálunk - más eszköz híján - logikai úton értekezni (felhasználva a rendelkezésre álló ismereteinket), hogy mi lehet az univerzumon kívül, ami az okozója is egyúttal az univerzumunknak?
1.c A tér, az idő, az anyag, az energia: MINDEN a mi emberi absztrakt találmányunk elnevezés szintjén (hívhatnánk a gravitációs erőt gumikacsának is, ez önkényes címkézése egy jelenségnek).
Másrészt az összes ismerhető és vizsgálható "jelenség" és "létező" az univerzumunkon belül "van". Azt nem tudjuk, hogy az univerzumon kívül is vannak-e vagy sem. Nem tudjuk vizsgálni, ellenőrizni. Az univerzumon belül viszont a semmiből való létrejövés nem játszik. Ebből arra következtetünk - jobb híján csak logikailag -, hogy kell egy ok arra, hogy a "valami" (univerzumunk) létrejöjjön. Tudományosan jelenleg ott tartunk, hogy van kezdete és lesz vége az univerzumnak. Ebben is megy még a vita, nem perdöntő módon igazolt (fluktuációs- és húr- meg egyéb elméleti próbálkozások a megközelítésben, cáfolásban, igazolásban...).
Tehát jelenleg nincs rá okunk, hogy elfogadjuk, hogy nem volt kezdete az univerzumnak. Itt jön be a Kalám, ami eljuttat az egyetlen kezdő/végső okhoz, melynek tulajdonságai - eszköz híján pusztán - logikailag kikövetkeztetve "keletkeznek". Ezeket perdöntő módon megcáfolni nem tudták. Tehát logikailag elfogadottak.2. A tulajdonságok
2.a (A Kalámot elfogadod logikailag helyesnek, érvényesnek, tehát csapjunk a közepébe.)
Okozatlan. Azért az, mert a Kalán az első/végső okhoz vezet el, nem egy akárhanyadik közbülső okhoz.
Az okozatlan azt jelenti, hogy nincs kezdete a létrejöttének/létezésének. Tehát örökkévaló (ahogy az ember mondja).
2.b Változhatatlan. Azért az, mert a Kalám szerint különben nem az első/végső okról, hanem egy univerzumon belüli változó, tehát létrejövő és elmúló valami lenne, ami meg logikai ellentmondás a konklúzióval.
A változhatatlan azt jelenti, hogy időn és anyagon túli. Tehát transzcendens.
2.c Személyes. Azért mert a jelenlegi ismereteink szerint az alternatívák a következők:
# "absztrakt tárgy" (pl. egy szám), amik eddig nem nyertek bizonyítást a létrehozó képességükről, tehát logikailag elvethetők,
# egy okozatlan, változhatatlan, személyes (akarattal és képességgel bíró) létező, amely logikailag képes lehet az univerzum létezését okozni.
Ezért az "okozatlan, változhatatlan, személyes létezőt" elfogadhatjuk első/végső oknak, mely az univerzum létezését okozhatta. Nincs perdöntő cáfolata, és logikailag stimmel.
Ráadásul a Kalám belső logikája a "horizontális többest" (tehát, hogy több istenség együtt alkotják az első/végső okot) is kizárja.3. Miért Isten az?
3.a A keresztény Isten "Isten" "neve" egy önkényes címke. Hívhatnánk Sanyinak is, vagy máshogy. Nem tudjuk a valódi nevét.
(Érdekességképpen itt egy triviális példa arra, hogy el tudunk ilyen helyzetet fogadni: Sárkányszív azon jelenetében, mikor a sárkány kimondaná a nevét, ekkor előtte azt mondja épp, hogy embernyelven nem igazán lehetséges megismételni, kimondani azt.
Vagy A Gyűrűk ura második kötetében/részében az ent esetében ugyanez fordul elő, így inkább Szilszakállnak hívatja magát a karakter.)
De ez - hogy minek hívjuk - nem is lényeges.
3.b A Kinyilatkoztatásból egy csomó mindent megtudunk Isten tulajdonságairól. Ezek közt ott van az, hogy "egyetlen", "örökkévaló" (okozatlan és változhatatlan), és persze "személyes" (értelemmel, akarattal, képességekkel bír). Ezek megfelelnek a Kalám nyújtotta konklúzió tulajdonságainak.
3.c Nincs perdöntő tudományos vagy logikai cáfolata sem a Kalámnak, sem a Kinyilatkoztatásnak (tulajdonképpen Isten létének). Tehát van két "dolog", mely legalább részben fedi egymást, és nincs köztük logikai vagy más kizáró ellentét.
3.d A hívő keresztény (valószínűleg akár a többi monoteista hívő is) ezért az "univerzum első/végső okát" és a "kinyilatkoztatott Teremtés "okozó" Istenét" megfeleltetik egymásnak.4. Összegzés
Az, hogy az ateistáknál nem játszik a hit-aktus és elvetik Istent, még nem jelent semmit, azon kívül, hogy elvetik. Ez önmagában nem cáfolat, hanem önálló, önkényes és személyes döntés. Tehát logikailag és a jelenlegi tudományos ismeretekkel nincs megcáfolva sem a Kalám konklúziója, sem a Kinyilatkoztatás Istene. És az egymásnak megfeleltethetőség sincs cáfolva. Ezért."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24331 üzenetére
Ha meg nem sértelek, hogy jutsz el addig a következtetésig, hogy az univerzum létének oka akarattal bír?
És hogy jön az, hogy változatlan? A hatáshoz nem kell változás?
A hitet mindek kevered ide? Lényegtelen abból a szempontból, hogy érvényes-e a logikai levezetés."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz MageRG #24332 üzenetére
1. akarattal bíró (más néven "személyes") létező
A Kalám eljut addig, hogy meghatározza (az eddigi információink alapján), logikailag milyen tulajdonságokkal kell rendelkezzen egy "semmiből valamit létesítő oknak", ezért maradnak fenn a rostán az "absztrakt dolgok" és a "személyes (akarattal bíró) létező". Előbbi szintén kiesik (az eddigi tudásunk alapján), így marad végül az "akarattal bíró létező".Ez - mint fentebb olvasható - logikai indukció (egy deduktív, természettudományos ismerethalmaz alapján - a mindenség mai ismerete), ami megengedi, hogy lehet más az igazság, de ez olyan más valami, amire jelenlegi tudásunk alapján még következtetni sem tudunk. (Lehet, hogy jövő héten már fogunk tudni, de akkor majd visszatérünk ehhez azt követően.)
2. változhatatlan
A Kalám levezeti miért: logikailag következik a tudományos ismereteink birtokában, melyet még senki nem cáfolt meg. Fogadd el vagy cáfold meg.3. hit képbe kerülése
Azt kérdezted, hogy hogy jön a Kalám első okához a keresztény Isten...
Nos, leírtam.Ahogy látom ott akadsz fel, hogy van a Kalám és tőle függetlenül van a kereszténység Istene.
Amikor a Kalám eljut a konklúzióig, ott véget is ér. Ennyit tudott. Elmegy aludni, játszani, tévézni, mittudomén.
Tök függetlenül a Kalámtól adott a kereszténység Istene (a kétséged nem cáfolata).
A kettő legalább részben megfeleltethető, hát megfeleltetik.Megjegyezném: jelenleg épp a tudományos ismereteinkkel vitázol, ti. azon alapul, abból indul ki a Kalám.
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24333 üzenetére
Az energia absztrakt fogalom. Mennyisége nem csökken, se nem nő (változatlan), nem anyag de nem bír akarattal.
Még mindig nem indokoltad honnan jön az akarat szükségessége.Ha változatlan az ok, hogyan okoz változást? Miért nem születnek folyamatosan az új univerzumok ha ugyanúgy fennáll a kiindulási ok? Vagy tényleg ez a helyzet?
Szerk: a Kalám még mindig egy filozófiai felvetés, nem tudományos ismeretekre alapoz.
[ Szerkesztve ]
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz MageRG #24334 üzenetére
Majdnem: az univerzumban jelenvaló, fizikai viszonyok által meghatározott dolog, mely fizikai dolgok teremtésére képtelen.
"Még mindig nem indokoltad honnan jön az akarat szükségessége."
Szükségszerűség, mivel akarat nélküli, létesítő "első ok" logikailag nem jó."Ha változatlan az ok, hogyan okoz változást? Miért nem születnek folyamatosan az új univerzumok ha ugyanúgy fennáll a kiindulási ok?"
Én tudjam? Egy csomóan kutatják ezeket a dolgokat, én max. elolvasom, mire jutottak."a Kalám még mindig egy filozófiai felvetés, nem tudományos ismeretekre alapoz."
De."Szerintem."
-
válasz MageRG #24326 üzenetére
De már megint ott tartunk, hogy nem tetszik a szóhasználat, mert valamiféle isteni teremtésre hasonlít. De hát pont ez a lényeg, hogy valahogy teremtődött az érzékelhető világunk, nem feltétlenül kell ehhez semmilyen Isten, de te még a lehetőségét is le akarod tagadni, mert csak.
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24339 üzenetére
Tévedés. Ez az emberi elme sajátja, hogy minden ok mögött értelmes akaratot sejt.
Szóval még egyszer: hogyan tudunk arra következtetni, hogy az univerzum létrejöttét egy akarattal rendelkező valami okozta?
Miféle példákat látunk erre a mi univerzumunkban? Az esőt a felhők akarata okozza? A napfényt a Nap akarja ki magából? Hát a csillagok létrejöttét mi akarja?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
Miklós315
aktív tag
-
Új hozzászólás Aktív témák
- Üzletből, garanciával, Macbook Pro Retina 13"2020 Touch Bar i5/16GB RAM/512SSD
- XBOX ONE/PS4/PS5/XBOX SERIES/NINTENDO SWITCH konzolt vásárolnék!
- XBOX SERIES/PS4/PS5/XBOX ONE/NINTENDO SWITCH konzolt vásárolnék!
- PS5/PS4/XBOX ONE/XBOX SERIES/NINTENDO SWITCH konzolt vásárolnék!
- Új Dobozos Lenovo Ideapad Flex 5 x360 Érintős Ultrabook Óriás Tab 16" -40% Ryzen 5 5500U 16/512 QHD