- Hatalmas hiány lesz a Nintendo Switch 2-ből, rengetegen vinnék
- Vacsora az elnökkel: kilőtt Trump mémcoinja
- Tényleg megbüntette az Apple-t és a Metát az EU, jön a megtorlás?
- Az IMF szerint az AI növelheti a GDP-t, és ez fontosabb, mint az emissziók
- Az ausztrálok kitartanak a közösségi média életkori korlátozása mellett
- Mesterséges intelligencia topik
- A konzolok, a GTA VI és az új Switch húzzák előre a játékipart
- Proxmox VE
- Microsoft Excel topic
- YouTube
- One otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Otthoni hálózat és internet megosztás
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Windows 10
- Tényleg készül az OpenAI-féle X-rivális
Új hozzászólás Aktív témák
-
-
ToMmY_hun
senior tag
-
VIC20
őstag
Engem nagyon is érdekelne ez sok szép fejlesztés, csak egy a bibi (vigyázat, költői lesz!): Meg se tudom mondani, hogy az első PC-mhez képest (386DX), pláne az első gépemhez képest (C64) hányszorosára nőtt a mostani gépem számítási teljesítménye, memóriája, adattároló kapacitása. Akkor miért akarnak beetetni, hogy ezekhez a remek szolgáltatásokhoz, mint a Cortana és társai mindenképpen központi szerverek kellenek, amelyekre a saját adataimat kellene elküldenem...?
Szóval amíg nincs olyan megoldás, ami helyben csinál mindent, addig engem felejtsenek el az MI-kkel!
-
#188
ToMmY_hun
senior tag
Kiscickány
#186
ToMmY_hun
senior tag
válasz
Kiscickány
#186
üzenetére
Ajánlom figyelmedbe az alábbi videót:
-
#187
consono
nagyúr
Kiscickány
#186
consono
nagyúr
válasz
Kiscickány
#186
üzenetére
"Az ember képes reprodukálni és fejleszteni önmagát. A gép vagy mesterséges intelligencia nem." - ezt így kategorikusan kijelenteni elég merész dolog (mármint a második felét) már most is. A Watson, a DeepMind, stb. mint az ellenkezőjére a példa, nem hirtelen lettek emberi képességeket meghaladó teljesítményűek, hanem lépésről lépésre, ahogy lejátszottak több millió játszmát. Mi ez, ha nem fejlesztés? Vagy a google AI-ja, ami megtanult játszani a régi Atari játékokkal, pedig csak a virtuális gombokat nyomkodta és látta score kijelzót (Itt egy link a sok közül a témában)? Ez sem fejlődés? Akkor mi az? A reprodukcióval meg várjuk meg, hogy mi lesz, már most is van rá példa, hogy programok írnak programokat, simán elképzelhető, hogy pont az AI fejlesztésben fogják az AI-t használni...
-
#186
Kiscickány
csendes tag
Kiscickány
csendes tag
Az ember képes reprodukálni és fejleszteni önmagát. A gép vagy mesterséges intelligencia nem. Egymondatban: ezen az ösvényen elndulva pontosan a saját fajunk kiírtását preferáljuk. Nem azért mert a gépek fellázadnak és kiírtanak minket, hanem minden feladathoz gépet és ráapplikált neuronhálózatot használunk, nem lesz szükség emberekre.Illetve 2 dologban mégis. Gépek/ mesterséges intelligencia fejlesztése üzemeltetése és a minimális emberi szaporulat fenntartása. Ini?
-
Alchemist
addikt
A személyiséget a genetika és a környezet alakítja
Genetika és idegrendszer: megfigyelt törvényszerűség, hogy minél fejlettebb egy élőlény idegrendszere, annál erőteljesebb az azonos genetikából induló idegpálya kiépülések korai differenciálódása. Valamiért a természet gondoskodik arról, hogy - környezeti behatás különbsége nélkül is - a genetikailag közelálló idegrendszerek is különbözzenek egymástól. (pl. ebben a könyvben is lehet erről olvasni: Jean-Pierre Changeux: Agyunk által világosan)
-
Alchemist
addikt
válasz
#06658560
#168
üzenetére
Szabadpiaci viszonyok között a fejlettebb gazdaságok komparatív előnyben vannak, amely által a gazdaságilag kevésbé önálló/kevésbé fejlett országok gazdasági viszonyaiból jelentősen profitálhatnak... ezt szokták "gazdasági gyarmatosításnak" nevezni.
Az más kérdés, hogy a korábbi, kevésbé globalizált szabadpiaci viszonyok között ki és miért is lett fejlettebb... -
ToMmY_hun
senior tag
Emberi esetén persze, nem lenne túl hiteles a szimuláció ha egy ilyen fontos tulajdonságot kihagynánk. Úgy látszik ezt a fontos körülményt kihagytam a válaszom kreálásakor.
Az első részével egyetértek. A másodikkal nem. Szerintem egyszerű problémákra kell nagyon jó intelligenciát létrehozni. A mai hétköznapi életben használt "mi" sok esetben ilyen. Engem jobban lenyűgöz az, hogy a kocsim hátsó ablaktörlője elindul esőben, ha tolatok, mint amikor valami neuronhálóval az idegrendszert modellezi.
Viszont az a probléma, hogy az általad leírt példa nem nevezhető intelligenciának. Fontos különbség egy neurális hálózat (mesterséges intelligencia) és a szenzoros ablaktörlő között, hogy előbb tanítható új dolgokra, míg utóbbi nem, csakis akkor ha egy intelligens lény leül, és programozza.
-
bambano
titán
nem
ugye minden zsarus filmben a főszereplő zsarunak ketyósnak vagy zakkantnak kell lennie, itt is az. az zakkantságának az oka az, hogy közlekedési balesetben az ő és egy ártatlan család autója is beesik valami vízbe, folyóba vagy tóba, jön egy robot, kiszámolja, hogy a főszereplő nagyobb valószínűséggel éli túl és őt menti meg, miközben a másik autóban egy kislány meghal. és agyára megy, hogy miért a kislányt hagyta meghalni a robot, miközben egy ember tudta volna, hogy kit kell megmenteni. -
Vladi
nagyúr
válasz
ToMmY_hun
#177
üzenetére
Tehát szükség van rá. Megbeszéltük.
"Viszont miért kellene emberi tudatot létrehozni?"
Erről írok én is sokat, hogy nem biztos, hogy az emberit kéne másolgatni. Szerintem más irányt kellene venni, amire szerencsére sok példa van. Én azokat erősíteném."Miért szükséges érzelmeket belevinni?"
Azért, mert (most ott járunk, hogy emberi tudatot és értelmet modellezünk, valamint az emberi értelem működését járjuk körül)- Nem determinisztikusak
- rengeteg problémát oldanak meg
- és szükségesek a hatékony működéshez.Mégegyszer mondom, emberről beszélünk. Az ember esetében az érzelmek nélkülözhetetlenek. Segítik a gondolkodást.
"Elegendő lenne egyetlen célt meghatározni egy intelligenciának, és annak elérése érdekében racionális alapokon döntést hozni. Nyilván ez a cél minél magasabb szintű, annál komplexebb ismeretekkel kell rendelkezni a világról ahhoz, hogy elérhetővé váljon."
Az első részével egyetértek. A másodikkal nem. Szerintem egyszerű problémákra kell nagyon jó intelligenciát létrehozni. A mai hétköznapi életben használt "mi" sok esetben ilyen. Engem jobban lenyűgöz az, hogy a kocsim hátsó ablaktörlője elindul esőben, ha tolatok, mint amikor valami neuronhálóval az idegrendszert modellezi.(#180) bambano:
Én láttam filmet, de nem emlékszem a válaszra. Összefoglalnád 4 szóban?
-
ToMmY_hun
senior tag
Kérlek mutass egy tanulmányt, amiben bizonyítják. Lehet hogy van ilyen, én még biztosan nem találkoztam vele. A legtöbb tudós szerint az álomnak csak memória-karbantartó szerepe van. Nagy eséllyel erre egy bonyolult hálózat esetén is szükség lenne, a hatékonyság növelése érdekében. Viszont miért kellene emberi tudatot létrehozni? Miért szükséges érzelmeket belevinni? Nem determinisztikusak, rengeteg problémát okoznak és nem szükségesek a hatékony működéshez. Elegendő lenne egyetlen célt meghatározni egy intelligenciának, és annak elérése érdekében racionális alapokon döntést hozni. Nyilván ez a cél minél magasabb szintű, annál komplexebb ismeretekkel kell rendelkezni a világról ahhoz, hogy elérhetővé váljon.
-
#176
zeorsdfd
senior tag
Darthforce92
#175
zeorsdfd
senior tag
válasz
Darthforce92
#175
üzenetére
...aminek jelenleg egyetlen sejtjét sem tudjuk megcsinálni, nem is értjük teljesen hogyan működik ez a sejt, amiből 100 milliárd van, ja, és akkor utána jönnének a megfelelő kapcsolatok kialakítása, oda csak egy kapcsolótábla kell végülis...de amúgy igazad van, ja, csináljunk műagyat!
-
#175
Darthforce92
tag
Darthforce92
tag
Egyébként az emberi intellektus nem pusztán az emberi agy működéséből fakad? Éri valami impulzus és kiépülnek a megfelelő idegpályák stb? A differenciálódás egy része lehet szerintem hormonális vagy egyéb szabályzású ,de alapvetően az agy 'újrahuzalozásából' adódik nem?
Mert ez esetben semmi másra nem lenen szükség mint létrehozni egy mesterséges agyat.
-
zeorsdfd
senior tag
Csak egy kérdésem lenne számodra:
Ezt a véleményedet vajon a génjeid okozzák, vagy a környezet? A válaszod mindegy, amennyiben ugyanis nem szabad akaratból született (elméleted szerint) úgy a mondanivalód igazságértéke nagyjából 0.
Maga a kérdés is olyan, hogy nem származhat nem-szabad rendszerből, amennyiben a kérdező érti a kérdést.
No, az persze könnyen lehet, hogy te nem érted:-) De itt már csak viccelek. -
oszi666
őstag
Ez már nagyon filozófia, de hadd kérdezzem meg, mitől szabad az akaratod?
Én ezt így látom:
A személyiséget a genetika és a környezet alakítja, ezáltal a döntéseinket is. Egyiket sem tudom megválasztani. Megszületsz, van egy alap génkészleted, majd a környezetet figyelve, szociológiailag tanulva létrehozol magadban egy érték rendszert, ami alapján később döntesz.
Tegyük fel, hogy egy olyan döntés előtt állsz, miszerint teljes titokban büntetlenül megölhetsz egy embert, tehát elvileg "szabad akaratból" döntesz. Mégsem szabad, mert amikor mérlegelsz a genetikai és a környezetből tanult tapasztalatok alapján döntesz, de nem tudod irányítani mit örökölj, és azt sem tudod befolyásolni gyermekként, hogy milyen környezetbe kerülj. Nem véletlen, hogy a romák integrációja miért olyan nehézkes, ahogy az sem meglepő, hogy náci turulmadaras szülők gyermeke bizony vlaószínűleg gárdista lesz. Innentől kezdve az ember is egy droid: betáplálja a genetika meg a környezet a parancsokat, hogy választás esetén hogyan döntsenek, és ha helyzet elé kerül, akkor gyorsan előkaparja a memóriából, és válaszol. Tehát érzelmi, morális döntéseket is bele lehetne táplálni egy robotba. -
#06658560
törölt tag
válasz
#65755648
#163
üzenetére
A német gazdaság, társadalmi jólét nem a kelet-európai országok kizsákmányolásából ered, ahogy állítod, a svédek nem az IKEA és egyéb multik külföldi kizsákmányolása miatt vannak ott, ahol. Ha pedig "gyarmatokat" keresel, a svédeknek hamarabb voltak külhoni területeik, pl. a jelenlegi Oroszország területén is.
-
zeorsdfd
senior tag
Valahol olvastam -cáfoljatok meg ha nem így van-, de egy darab sejt komplexitása sokkal nagyobb (és mé g mindig nem is teljesen átlátott) mint a legbonyolultabb rendszer (neuronális hálózat, akármi) amit valaha ember épített.
Kb olyan ez az egész, mint az idegen bolygókra költözés lehetőségeinek kutatása. (Úgysem) kivitelezhető, ha ignoráljuk a Földünkön már meglévő sokkal égetőbb feladatokat. -
Vladi
nagyúr
Én nekem itt több dolog is szemet szúr:
- miért is kellene pontosan modellezni. Jó rendben, azt értem, hogy a megismerés egyik módja, de elég költséges. Olcsóbb hullákat cincálni.
- Ha viszont azért akarják modellezni, hogy legyen egy emberi tudattal rendelkező nem ember.... mi a csöcsnek? Van már 7 milliárd, nem elég?
Egyébként durva amit írsz. Ezek alapján az mi az agyhoz képest összességében fasorba sincs. Nekem az a meglátásom, hogy nem ezen kéne rugózni. Valós problémákat megoldani kellene. (lásd fentebb.)
A szimulációnak én nagy hátrányát ott látom, hogy a jelenlegi hardverek fixek. az agy meg nem. egy cpu nem képes önmagát módosítani fizikailag a célfeladat megoldásának érdekében. Míg az agy lényegében igen. Gyakorlással tanulással az agy, s tágabb értelemben az emberi test és még tágabban az ember maga is változik.
például: fogok egy p3-as proccot és elkezdek 1080p-s videót lejátszani. Soha nem lesz a folyamat gyorsabb. Az agy esetében pedig fogok egy feladatot, megoldtaom egy pofával 100x, s leírom görbékkel, hogy mennyit gyorsult. Sőt, még a testi változást is tudom mérni.
(#40) bambano:
Jó a hasonlat, tetszik. Amit hozzátennék az itt van fent.
(#41) Tigerclaw:
analóg. Olyasmi. Inkább biológiai. Én tudok csinálni biológiai számítógépet, ami reményim szerint egy napon engem is meghalad.
(#44) consono:
1. nem leszünk ott
2. tök felesleges oda eljutni, már ott vagyunk
3. nem is jó irányba megyünk.
4.
(#49) consono:
Alapjövedelem. Írtam erről a blogomban, ottse nagyon érdekelt senkit.
És ha a parasztja teszem azt.... ffff.... dolgozni akarna?(#61) Tigerclaw:
A kérdésem az, hogy ami most zajlik analóg -e az ipari forradalom eseményeivel, vagy minőségileg más szintet képvisel. Vagyis az ott szerzett tapasztalatok használhatóak -e?
(#87) ToMmY_hun:
Mért nem bizonyított?
Rohadtul nem irreleváns, ha épp az emberi tudatot szeretnéd létrehozni szilikon alapon.(#134) toflehi:
Akkor most kicsit letöröm a lelkesedésed. Az ember nem csak agyból áll. Az emberi képességek, az értelmet is beleveéve testiek. Elvileg az egész test részt vesz, vehet benne. Vagyis hogy végül felérj az ember szintjére, akár csak értelmileg, modellezni kéne az egész emberi testet.
Jó munkát.
-
Vladi
nagyúr
Most ebbe kedvem támadt beszállni.
Azé vártam, hogy szociológiáról is olvasok valamit. Kicsit többet, jah.
Ez a rész teccik:
"A keynote során egyértelművé vált, hogy a Microsoft azt szeretné, ha a fejlesztők találnák ki, mi mindenre használhatók az eléjük tett megoldások."
Van egy termék, találjuk már ki, hogy mire jó. Anno az egyetemen futott egy kutatás. Kifejlesztettek egy papír ceruza tesztet, ami nagyon jól mért. Bámulatos korrelációkat produkált. Meséseket. Csak nem tudták mit mér. Na ez pont ilyen.
nem úgy van, hogy x probléma felvetődik és akkor keressünk rá megoldást? Csináljuk a-t, vagy b-t. De nem jó, mert c jobb.
Neeeem. Most van egy megoldásunk, keressünk rá problémát.Javaslom a környezetszennyezért, a háborúkat, a bevándoró válságot, vagy egyéb kevéssé fontos témát.
"Ha ehhez hozzávesszük a humánerőforrás képzési költségeit és az egyenetlen terhelésből adódó üresjáratokat, az általa használt eszközök, az irodabérlés és fenntartás költségeit, akkor már most olcsóbb a gépesített megoldás."
Tehát nem kell humán, megcsinálja a gép. ADdig a humán mit csinál? Mármint nem az a maroknyi, aki ebből mégtöbb hasznot húz? Hanem a másik 7 milliárd? Na most kéne elkezdeni elhagyni a technoblablát és tényleg társadalmi dolgokkal foglalkozni.Ajánlott filmsorozat: Sillicon Valley. Van a rész, amikor a pofa betép, hogy ötleteljen. Na ez a cikk kb olyan. Felhő alapú adatsokszorozási eljárások, innovatív jövőtechnológiakutatás felhő alapon. Basszus kétszer volt afelhő!
Meg a mantra, hogy jobbá tesszük a világot.
-
#65755648
törölt tag
Nem az enyém volt az eredeti állítás a gyarmati mivoltról, nem is azt akartam igazolni, különben is megtette azt a kolléga akié az állítás volt bőséges bizonyítékkal, amire persze nem reagálsz.
Én a régi és modernkori igazságtalan pénzelszívásról, gazdasági egyenlőtlenségről írtam és érveltem, talán ha vennéd a fáradtságot és visszaolvasnál megértenéd.A másik állításom igazságtartalmáról pedig:
"You would expect that the world of the Qing dynasty, Tsar Nicholas I and the British East India Company would be more unequal than today’s. Yet in China, Thailand, Germany and Egypt, income inequality was about the same in 2000 as it had been in 1820. Brazil and Mexico are even more unequal than they were at the time of Simón Bolívar. Only in a few rich nations—such as France and Japan—do you find the expected long-term decline in income inequality."
Bár nem konkrétan Mo-i adatok, a trend jól látható. 1820 és 2000 közt a gazdasági egyenlőtlenség egyforma volt, 2000 óta pedig tudjuk hogy mindenhol tovább nőtt.
Itt is böngészgethetsz a témában: WikiÚgyhogy hajrá, csak próbáld bizonyítani, hogy nem volt igazam.
-
#82729984
törölt tag
Igen és most jól sikerült alátámasztanod amit irtam ezzel a wiki cikkel.
1860 előtt amikor magyarország ausztria gyarmata volt, magyarország elmaradott volt mert ki volt szipolyozva.
Majd a '48-as szabadságharc eredményeként a kiegyezés után magyarország immáron nem gyarmat volt többé hanem gyak. egyenrangu ausztriával a monarchiában. És láss csodát hatalmasan fejlődésen ment keresztül.Hát nem fura, hogy megváltoztak a dolog amikor kitört a gyarmati státuszból? Megjegyzem semmi más nem történt, mint egy kicsit több vissza lett forgatva ide mint előtte (és ha megnézzük hogy kb. 300 évig volt gyarmat és kb. 50 évig nem, akkor bőven bőven veszteséges a mérleg). Ausztria meg ezzel a 300 évvel előzőtt meg minket.
Egyébként ezt a gyarmati dolgot könnyü igazolni napjainkban is. Gyakorlatilag a németek szerint a kelet európai országok több pénzt vesznek ki a közösből mint amennyit beletesznek, ez állandóan az orrunk alá van dörgölve.
Ehhez képest azt a furcsaságot látod ha kimész az utcára, hogy a német életszinvonal az egekben és emelkedik, itthon meg már orvos sincs aki megmütsön és kb. az emberek segge kilóg a gatyából. Ha magyar orvost akarsz látni jobban jársz ha elmész egy német klinikára...
Több mint fura hogy miközben mi állítólag több pénzt kapunk mint amennyit beteszünk, mégis mi élünk sz@rul...
(a megoldás is egyszerü különben, a megkapott támogatás + befizetés könnyen számszerüsíthető és összevethető, ellenben az hogy bagóért gyártunk a német ipar számára az már és nincs benne ezekben az adatokban. Csak amikor sztrájkolnak az audinál és a gyár vezetése havi 10k béremelést nem akar megadni a dolgozóknak akkor látszik hogy mekkora sz@r van a palacsintában)
-
Nincs itt exponenciálisa gyorsuló folyamat. Nevetségesen intelligens robotok fejleszthetők, és valójában egy szuperszámítógépre is csak egy gyenge képességű MI fejleszthető. A Google nem ok nélkül adja el a Boston Dynamics-et, egyszerűen csak nyeli a pénzt, komoly eredmények nélkül. Egy mozgó, humanoid arc látványos lehet, de önmagában nem jelent semmit.
-
dabadab
titán
válasz
#65755648
#153
üzenetére
"Pedig hihetetlen, de a javak eloszlása ma még egyenlőtlenebb mint akkor!"
Ez mondjuk annyira hihetetlen, hogy konkrétan nem is igaz.
Egyébként meg jól látom, hogy összesen annyit csináltál, hogy megpróbáltad minél jobban elkenni a "gyarmat" fogalmát, hogy ne tűnjön olyan nagy marhaságnak az a kijelentés, hogy Magyarország Ausztria gyarmata volt?...
-
#65755648
törölt tag
"Ráadásul elég sok arról szól, hogy a magyar nemesség előjogait korlátozzák"
Így van. Két fajta kizsákmányolás ellen is fellépés volt a forradalom, az osztrák-magyar és nemesi-jobbágyi kizsákmányolás ellen is. A javak igazságtalanul és egyenlőtlenül egy-egy réteg és népcsoport kezében való összegyűlése ellen tiltakoztak.
Mindkét említett kizsákmányolási típus él ma is, csak ma sokkal kifinomultabban, burkoltabban űzik. A mai "nemesi kaszt"-ról azt hitették el, hogy oda bárki bekerülhet, akár Te is, pedig kb annyi esélyed van valójában, mint nyerni a lottón. Az országok közti pénzelszívást pedig kegyes adománynak, "munkahelyteremtésnek" láttatják, így ma nem lázadozik a nép ugyanazért, amiért 150 éve fegyvert fogott. Pedig hihetetlen, de a javak eloszlása ma még egyenlőtlenebb mint akkor!
Egyébként minden autonómia lényege is éppen ez, Erdély is azért akar függetlenedni, mert Bukarest elszipolyozza a pénzt és sokkal kevesebbet ad vissza (még kevesebbet mint a román lakosságú megyéknek).
Nem kell közgazdásznak lenni hogy észrevedd mi folyik és folyt itt. Elég csak nyitott szemmel járni a világban. De látom ez nem megy.
-
dabadab
titán
válasz
#65755648
#150
üzenetére
"Kivánjuk a’ sajtó szabadságát, censura eltörlését.
Törvény előtti egyenlőséget polgári és vallási tekintetben.
Közös teherviselés.
Urbéri viszonyok megszüntetése.
Esküdtszék, képviselet egyenlőség alapján."Ezeket ugyanúgy lehetett volna követelni Bécsben is (sőt, alapvetően ilyesmiket követeltek az 1848-as bécsi forradalomban), mert ott is létező jelenségekre reflektáltak. Most akkor Ausztria is Ausztria gyarmata volt? Ráadásul elég sok arról szól, hogy a magyar nemesség előjogait korlátozzák - márpedig a helyi nemesség, mint valós hatalomgyakorló réteg nem pont gyarmati jelenség.
Ezek nem gyarmati országokban jellemző követelések, hanem egy polgárosodó országé."Felelős ministeriumot Buda-Pesten.
Évenkinti országgyülést Pesten.
Nemzeti Bank."Ezek autonómia-törekvések, elég sok helyen vannak ilyenek, ahol elég meredek lenne gyarmati viszonyról beszélni (pl. Csehszlovákiában - ott a csehek voltak a szlovákok gyarmata? Vagy Jugoszláviában a horvátok a szerbeké?) Egyébként megjegyezném, hogy ezek sem arról szóltak, hogy Magyarország el akarna szakadni a birodalomtól (márpedig a gyarmatok erre szoktak hajtani), hanem arról, hogy Magyarország belső működését akarták átalakítani (lsd még áprlisi törvények).
"Unio."
Ez meg az abszolút kakukktojás, egy többé-kevésbé független államot akartak Magyarországhoz csapni, szintén nem szokott ilyesmi szerepelni a gyarmati felkelések céljai között.
A többi izére nem is szeretnék reagálni, láthatóan kocsmaközgadásszal állok szemben, bocs.
-
Sir Ny
senior tag
válasz
#82729984
#147
üzenetére
"Nem hát, ausztria a magyar király vazullusa volt és ide fizették az osztrák adót nem?..."
Kábé. Amennyire én tudom, többet vett ki Mo a kasszából, mint rakott bele.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Osztr%C3%A1k%E2%80%93Magyar_Monarchia#Gazdas.C3.A1g
"Figyelembe véve, hogy a magyar gazdaság valamivel gyorsabban növekedett, mint az osztrák részeké, az ország 1867 és 1914 közötti teljesítménye e számítás alapján is kiemelkedőnek, ha nem is élenjárónak tartható."
(btw a német szócikk lett lefordítva, lol)
#150: '48 előtt nyilván. '67 után meg nem.
-
#65755648
törölt tag
Úristen, Te olvasod amit írsz?!
Csak ha már a 12 pontot említettem, íme azok, melyek Téged cáfolnak (mivel a hűbérúri és gyarmati viszony eltörlését jelentik, vagy összefüggnek vele):
Kivánjuk a’ sajtó szabadságát, censura eltörlését.
Felelős ministeriumot Buda-Pesten.
Évenkinti országgyülést Pesten.
Törvény előtti egyenlőséget polgári és vallási tekintetben.
Közös teherviselés.
Urbéri viszonyok megszüntetése.
Esküdtszék, képviselet egyenlőség alapján.
Nemzeti Bank.
Unio.A gazdag Nyugatnak pedig most is gyarmatai vagyunk, csak most még mi könyörgünk nekik, hogy hadd lehessünk azok és hozzánk telepítsék a gyáraikat és ne egy másik gyarmatnak aki még nálunk is olcsóbban szolgál nekik. Mint kurva a stricijének.
Ami az általad felsorolt országokat illeti: Norvégia az olajból gazdagodott meg, Németo. gyarmata K-Európa, Olaszo. gazdasága a béka segge alatt (bár régen övék volt Kelet-Afrika, akkor jól is ment nekik...). A svédek és finnek már csak az utóbbi pár évtizedben jöttek fel, a modernkori kizsákmányolás, a multik révén (IKEA, Nokia stb.).
Az iparunkat pedig igenis legyalulták, majd jórészt nyugati tőkén (de sokszor magyar állami pénzeken), és így immár nyugati tulajdonban, nyugaton lefölözött haszonnal vásárolták föl és építették újjá. Mi pedig még ezt is meg kell köszönjük nekik... ki van ez találva kérem. Modernkori rabszolgaság.
(#147) Porthoszx: megelőztél.
-
azbest
félisten
Ha jól emlékszem valamelyik Asimov könyvben volt, hogy az AI-nak adták át az irányítást, ami mindig az egész érdekei szerint adta ki az utasításokat. Aztán, amikor elért a világ fejlettsége egy szintet, maga az AI volt, aki trükkös módon saját magát kiiktatta, mivel már ő lett a fejlődés számára a szűk keresztmetszet.
-
#82729984
törölt tag
" Magyarorgász nem volt Ausztria gyarmata"
Nem hát, ausztria a magyar király vazullusa volt és ide fizették az osztrák adót nem?...
"és ha megnézed az 1848-as 12 pontot, az sem pont egy gyarmati ország követeléslistája."
Felelős ministeriumot Buda-Pesten.
Évenkinti országgyülést Pesten.
A’ katonaság esküdjék meg az alkotmányra, magyar katonáinkat ne vigyék külföldre, a’ külföldieket vigyék el tőlünk.akkor ez mi? soroljam még?
"Akkor nem csak a XX. századi magyar történelemmel nem vagy tisztában, hanem úgy általában a történelemmel sem"
A fentiek fényében ez több mint vicces...
És nem mondtam hogy minden egyes nyugati ország a gyarmatbirodalom miatt lett gazdag, olyanok is bejátszottak mint a mérhetetlen olajvagyon (norvégia) vagy mint pl. hogy az usa újjáépítette az országot (németország).
-
consono
nagyúr
Nem is beszélve arról, hogy maguk a luxuscikkek előállítása hány embernek ad munkát, bevétel, és mekkora vásárlóerőt generál ezzel más termékeknek...
Én azt sem hiszem, hogy ha lesz erős AI, vagy tényleg lesz technológiai szingularitás, akkor az automatikusan azt jelenti, hogy mindenki a Földön hirtelen gazdag és semmittevő lesz. Sajnos megint az lesz, hogy ennek az előnyeit csak a fejlett országok fogják élvezni egy darabig. És majd ha kijátszották magukat jöhet el a jó világ mindenkinek, ha egyáltalán lesz ilyen...
-
válasz
#82729984
#140
üzenetére
> És még a 27. jacht után sem érzi úgy hogy adni kéne a többieknek is hogy mondjuk mindenki ihasson egy koktélt a tengerparton
A nehezseg az, hogy a vagyon nem oszthato el igy. Tehat ha a vilag osszes jachtjat bearazod, atvaltod mondjuk kenyerre, es azt a kenyeret kepzeletben elosztod a vilag ehezoi kozott .. az illuzio.
Merthat ha valaki vesz egy jachtot, akkor rengeteg embert kifizet. Vegulis valahogy hozza kerult egy csomo penz, amit utana visszaad mernokoknek, munkasoknak, satobbi. Ha meg se venne ezt a jachtot, akkor nem lenne a vilag annyival elorebb, mint ahogy gondolod. Sot, ha nem lenne igeny mondjuk csucsminosegu termekekre, akkor az olcsobb cuccok sem fejlodnenek olyan sebesseggel, ahogy azt most teszik. (Tehat kellett az, hogy a 700 dollaros iPhoneokat megvegyek az emberek, hogy a 30 dollaros okostelefonok kifejleszteset mintegy elore finanszirozzak.)
Szoval nagyon nem egyszeru kerdeskor ez, a leheto legrosszabb, amit tehetsz, az az, hogy azt gondolod, hogy ha valakinel van X erteku luxuscikk, akkor azt az illeto siman at tudna konvertalni ugyanannyi aktualis piaci erteku mas termekke. Nem lehet.
-
Tigerclaw
nagyúr
válasz
#65755648
#129
üzenetére
"Nagyon leegyszerűsítve látod a gazdaságot, ennél összehasonlíthatatlanul bonyolultabb a dolog. Ha ilyen egyszerű lenne, levinnék az adókat és varázsütésre itt lenne a Kánaán...."
Épp az a lényeg, hogy a kormány nem akar Kánaánt. A jelenlegi állapotot akarja konzerválni. Gyakorlatilag a saját uralkodásuknak, újraválasztásuknak rendelik alá a gazdaságpolitikai döntéseiket. Ők nagyon jól élnek. Lassan az összes képviselőjük és a pártközeli vállalkozók milliomos, sőt milliárdos lesz. A választók többsége meg olyan bárgyú idióta, hogy beveszi a gyomra, mikor a milliókat kereső államtitkár azt magyarázza, hogy igenis meg lehet élni 45 ezer forintból. Vagy mikor elhiszi, hogy érdekes módom minden Fideszes képviselő olyan szerencsés, hogy a rokonságuk tízmilliókat ad nekik csak úgy házvásárlásra...sőt hirtelen arra sem emlékeznek, hogy hány házuk van és melyik tízmilliót melyik rokon adta.
Ha nem hiszel nekem, nézd meg a statisztikákat. Melyik ország GDP-je mekkora, milyen az életszínvonal, mekkorák az adóterhek, mennyire avatkozik be az állam a piacgazdaság működésébe. Ott is azt látod majd, hogy komoly összefüggés van ezek között.
-
dabadab
titán
válasz
#82729984
#137
üzenetére
"Pl. a nyugat-európai országok jó része abból teremtette meg a mostani jólétet, hogy korábban hatalmas gyarmatbirodalmakat tartottak fenn, amit aztán szépen ki is zsákmányoltak. Közeli példa ausztria, ahol magyarország és nemzetiségei volt a gyarmat"
Akkor nem csak a XX. századi magyar történelemmel nem vagy tisztában, hanem úgy általában a történelemmel sem. Magyarorgász nem volt Ausztria gyarmata, a Rákóczi-féle szabadságharcnak sok köze nem volt a szabadsághoz (az gyakorlatilag arról szólt, hogy a magyarok 99%-a melyik nemesi családok rabszolgája legyen) és ha megnézed az 1848-as 12 pontot, az sem pont egy gyarmati ország követeléslistája.
Azt meg olyan nagyon nem kell részletezni, hogy Svédország, Finnország, Norvégia, Németország vagy Olaszország milyen gyarmatbirodalommal rendelkezett (leginkább semmilyennel), aztán mégis sikerült nekik normális gazdasági fejlődést produkálni. Egyébként arra, hogy a gyarmatosítás nem jár gazdasági fejlődéssel, ott van elrettentő példának Spanyolország, ami hatalmas gyarmatbirodalmat épített ki, aztán mégis sikerült teljesen lerongyolódnia, mert ész nélkül elverték azt a mérhetetlen mennyiségű pénzt (hasonlóképpen van ez a természeti javakkal, érdemes összehasonlítani két, jelentős olajvagyonú országot, mondjuk Norvégiát meg Bruneit.)"mert az amúgy is visszamaradott kelet európai ipar legyalulása után bagóért gyártatják velünk az autóikat (meg még sokminden mást is). a hasznot meg ők fölözik le."
Az iparunkat annyira nem gyalulták le, hogy a struktúrális támogátosokon keresztül meg az idetelepült gyárak hatásaképpen ők tesznek a legtöbbet azért, hogy legyen normális magyar gazdaság.
-
azbest
félisten
Vannak kollégák, akiket úgy kell szabadságra kergetni, de akkor is látom, hogy online a munkával foglalkoznak, beszélgetnek róla, hozzányúlnak a forráshoz. Van aki akkor is dolgozik, ha nem fizetnek érte. Én inkább külön munkákat vállaltam, amivel a tudásom és a pénztárcám is gyarapodhat.
(#138) dabadab
az évek során megtanultam, hogy rövid és egyszerű módon kell kifejezni a dolgokat. Ha oldalakat írok róla, akkor azt nem olvassák... vagy ha mégis, akkor nem értik meg. Rablógazdálkodás az ami folyik, majd más baja lesz, hogy oldja meg az emiatt felmerülő későbbi problémákat.(#140) Porthoszx
naja, a munkakerülők mellett legalább akkora probléma, hogy aki dolgozna az sem mindig tud. Persze lehet mondani, hogy aki akar, az valami alja munkát elvállalhatna, de pont azokat gépesítik. Egy csomó munkahelyet biztosít nyugatabbra az, hogy az emberek költekeznek nem létszükség jellegű dolgokra. A szolgáltatóipar rengeteg embert fel tudna szívni, ha lenne fizető kereslet rá. Kereslet valószínűleg lenne rá, ha pénz is lenne rá.Nem mindegy, hogy azért dolgozok, hogy éljek vagy azért élek, hogy dolgozzak. Nálunk sokan azért élnek, hogy dolgozzanak, mert a jövedelmükből még a létfenntartást is nehéz fedezni. Ezzel szemben nyugatra szakadt ismerőseim azért dolgoznak, hogy éljenek. Van aki minden évben új kocsit vesz és azzal jár el a túrái helyszínére. De itthon is van aki megteheti, hogy pár hetente külföldi túrákra, síelésre, kirándulásokra menjen.
(#143) dabadab
érdekes egyébként látni, hogy a szélességi körök szerint hogyan változik a jólét. A sarkkör felé haladva például azért is lehet sokkal összetartóbb a társadalom, mert aki kiesik belőle, az szó szerint meghal télen. -
#82729984
törölt tag
"Most azért van az, hogy dolgozunk és nem mindannyian a strandon heverészünk koktélt szürcsölve, mert ha mindenki ott heverészne, akkor nem lenne, aki koktélt csináljon."
Ezt te sem gondolod komolyan. Jelenleg a világon az egyik legnagyobb probléma a munkanélküliség, következésképp ha már munkát sem tudunk adni az embereknek akkor annyira nagy a jólét hogy mindenki koktélozhatna a tengerparton.
Nem, a fő ok az az hogy a jövedelmek (javak) nincsenek elosztva, hanem koncentrálva vannak. Valakinek dollár milliárdjai vannak és már a 26. jachtot meg sportautót veszi, más meg a hid alatt kuporog. És még a 27. jacht után sem érzi úgy hogy adni kéne a többieknek is hogy mondjuk mindenki ihasson egy koktélt a tengerparton. A robotizált jövőben ez méginkább igy lesz, lesznek piszkosul gazdag emberek, meg nagyon sok, mélyszegény emberek.
-
dabadab
titán
"Nem látom milyen pozitív hozadéka lehet annak, hogy az alapból magas munkanélküliség mellett emberi erőforrásigényt csökkentünk."
Újra kell gondolni azt a kérdést, hogy miért baj a munkanélküliség, illetve hogy baj-e.
(#97) azbest: "Persze, azt tudom, hogy jelenleg mindenütt a rövidtávú profit lefölözésre építenek pénzemberek."
Ez nagyon meredek egyszerűsítés.
(#91) Pityu.: az önfenntartó életmód egészen egyszerűen nem működik, mert vagy baromira nem önfenntartó, vagy tényleg visszamész a kőkorba, de akkor viszont egyetlen ember eltartásához is iszonyatos mennyiségű természeti erőforrásra van szükség és ehhez borzasztóan rossz életminőség jár (arról nem is beszélve, hogy a dolgok természeténél fogva a legtöbb önfenntartóra záros határidőn belül az a sors várna, hogy nálánál agresszívebb, erősebb és nem annyira önfenntartásra vágyó embertársai rabszolgájaként dolgozzon)
-
#82729984
törölt tag
válasz
Tigerclaw
#122
üzenetére
Offtopic, de az általad pozitivként hozott országoknak nem azért megy annyira jól amiért te gondolod.
Pl. a nyugat-európai országok jó része abból teremtette meg a mostani jólétet, hogy korábban hatalmas gyarmatbirodalmakat tartottak fenn, amit aztán szépen ki is zsákmányoltak. Közeli példa ausztria, ahol magyarország és nemzetiségei volt a gyarmat, és nyilván a Rákóczi féle vagy a '48-as szabadságharc sem azért robbant ki mert olyan hej de jól visszaforgatták ide a beszedett javakat.
De ugyanez történt csak még nagyobb volumenben angilában vagy épp a franciáknál is, hatalmas gyarmatbirodalom aminek a kizsákmányolásából aztán szép kis fejlődést produkáltak.
És persze ugyanez zajlik napjainkban is, a németek nem azért élnek olyan hú de jól mert liberálisak (ez mondjuk a 39-45-ös események fényében amúgy is vicces dolog lenne), hanem mert az amúgy is visszamaradott kelet európai ipar legyalulása után bagóért gyártatják velünk az autóikat (meg még sokminden mást is). a hasznot meg ők fölözik le.
Innentől pedig már csak egy egyszerü közgazdaságtani alapigazságot kell megérteni, miszerint a sok pénzből általában még több lesz (mert a megtakarításodat be tudod fektetni), a kevésből pedig általában még kevesebb (hisz nincs mit befektetni). És persze ez államokra is igaz.
-
dabadab
titán
válasz
Alchemist
#55
üzenetére
"Jogos... de lenne rá kereslet? meg is lenne fizetve?"
Az egész dolog arról szólna, hogy ez ne legyen kérdés. Most azért van az, hogy dolgozunk és nem mindannyian a strandon heverészünk koktélt szürcsölve, mert ha mindenki ott heverészne, akkor nem lenne, aki koktélt csináljon. Ha viszont csinálunk robotokat arra, hogy helyettünk dolgozzanak, akkor ez a modell hirtelen működőképessé válik.
-
#65755648
törölt tag
Igazolod a fenti állításomat, miszerint nem akarod megérteni a dolgot, de azért csak a tisztánlátás végett leírok pár alapvető dolgot, nehogy valakit megtévesszen az érvelésed.
" 'Egy ilyen hálózatot ki lehet alakítani szoftverben, de megoldható egy jól párhuzamosítható hardverben is, mint például egy videókártya vagy saját tervezésű hardver, mondjuk egy FPGA-ban'
hát nem fogunk szimulálni."De fogunk. Sőt, évekkel ezelőtt még az egyetem tanultam és csináltam, pontosan FPGA-n. Igaz csak néhány neuronnal, néhány szinapszissal, már nem emlékszem a pontos számokra. És működött, elsőre egyszerűnek tűnő, de azért más programozási technikával nehezen megoldható sok-bemenetes, több kimenetes vezérlési feladatot oldottunk meg vele. Olyan típusú problémára és megoldásra gondolj, amit az ember tipikusan intuitívan old meg, mint mondjuk a vezetés, vizuális inputok alapján, videoanalízissel, ami egy évfolyamtársam diplomamunkája volt.
És akkor ez egy sok-éves FPGA volt, ami még csak nem is volt teljesen kihasználva, nem volt a célra hardveresen optimalizálva és mindent szoftveresen oldott meg. Egy mai VGA több ezerszer gyorsabb, de valószínűleg keveset mondtam. Plusz sokmindent meg tud már oldani hardverből, amit ennek még szoftverből kellett (pl. a teljes párhuzamosítást...).Csak hogy értsd: szoftverből már most is korlátlan mennyiségű neuront és szinapszist hozhatsz létre, csak az emuláció miatt a sebesség a béka segge alatt lesz. Ha a funkciók egy része hardveresíthető (márpedig ez már zajlik - lásd GCN, CUDA stb.) és lesz célszoftver is, ami ezt kihasználja, akkor a sebesség sok neuronnal/szinapszissal is valós idejű lehet. És ez nincs messze.
-
consono
nagyúr
Ma 3 millió mag, másfél év múlva 6, három év múlva 12millió, i tak dalse, belátható, hogy véges időn belül meglenne az akár 100 milliárd is, de senki nem akar minden neuront 1-1 procival emulálni. Meg nem is kell (ha nem agyfeltöltésről beszélünk) 100 milliárd neuront és az összes szinapszist szimulálni, egyre inkább azt mondja mindenki, hogy elég a neocortexet. Ráadásul a neuronokat, illetve az agyat érdemesebb a GPU-khoz hasonlítani (egy CUDA mag egyszerű algoritmust futtat, de sok megy párhuzamosan). Magyarázd már el, hogy pl. a Titan a maga 18688 CPU magjával és a 18688 K20X GPU-jával (ami egyenként 2688 CUDA magot jelent) nem masszívan párhuzamosan működik. Illetve működhet megfelelő szoftverrel. Csak a GPU-k ~50 millió párhuzamos magot jelentenek...
-
ToMmY_hun
senior tag
válasz
#65755648
#130
üzenetére
Pedig nálunk sokkal okosabb emberek is tartanak ettől. Példának hoznám fel Stephen Hawking-ot. Szerintem a szingularitás nem elkerülhető, a kérdés inkább az, hogy mikor következik be és mi lesz utána. Én abban bízok, hogy jobbá fogják tenni a világot a gépek. Egy kicsi fantáziával belátható az is, hogy akár lehetnek a következő evolúciós lépcsőfok is.
bambano Oké, innentől kezdve meddő vita. Inkompetens vagy a témában, de arrogáns és alaptalanul biztos az igazadban. Részemről a vita lezártnak tekintett.
-
bambano
titán
válasz
#65755648
#124
üzenetére
A számaim nem csúsztatásra épülnek, hanem a weben fellelhető forrásokra.
"Arra a feltételezésre építesz, hogy 1 neuron = 1 processzormaggal": nem. arra a tényre építek, hogy az agyban annyival több neuron van, mint akármelyik mai számítógépben processzormag, hogy kilátástalan agyat szimulálni számítógéppel. És ez hatványozottabban igaz a neuronok közötti kapcsolatokra.100 milliárd neuront kellene szimulálni, miközben a Földön elérhető legnagyobb gép 3,1 millió magos. Aki tud számolni (én megtettem, nem is olvasta el senki, akinek böki a csőrét az ellenvélemény), az látja, hogy nagyságrendileg 32 ezer neuront kellene magonként szimulálni elfogadható hatékonyság mellett, ami lehetetlen.
További probléma, hogy az agyunk azzal éri el a teljesítményét, hogy masszívan párhuzamosítva van, a weben fellelhető források szerint 10 ezer kapcsolat/neuron szinten. Ezt akarod szimulálni egy 10-100 kapcsolat/processzor szintű hálózattal? olyan lassú lesz, hogy még a csi sem fog futni rajta. Értsd: az agy párhuzamosítottságával összevetve a "masszívan párhuzamos" kifejezés nagyon nem illik a pc-s szuperszámítógépre.
Az eredeti állítás, amivel vitatkozni kezdtem az volt, hogy majd agyat szimulálunk fpga-ból épített kártyával. bemásolom, hogy ne okozzon problémát:
#82 "Egy ilyen hálózatot ki lehet alakítani szoftverben, de megoldható egy jól párhuzamosítható hardverben is, mint például egy videókártya vagy saját tervezésű hardver, mondjuk egy FPGA-ban."hát nem fogunk szimulálni. Fogadjuk el alátámasztás nélkül az állításomat: nagyságrendileg 5 milliárd tranzisztort tudunk rakni egy áramkörbe. ha egy neuront tudnánk szimulálni 1 tranzisztorral, akkor csak 20 áramkör kellene, hogy az agyat ilyennel darabszám alapján modellezzük, de még mindig nem jutnánk semmire, mert a 10 ezres szinapszis mennyiséggel nem tudunk mit kezdeni. Ha egy neuront ennél több tranzisztorral kellene szimulálni, akkor rögtön megugrik az igényelt áramköri mennyiség. Ha azt a neuront szeretnénk néhánynál több szinapszissal ellátni, akkor megint becsődöl az ötlet.
(#126) ToMmY_hun "Ja és egy jó tanács. Mielőtt vitába bocsátkozol valamiről, előbb nézz utána. Eléggé intelligensnek tűnsz, emiatt sajnálom ha ilyen tévhiten csúszik el a vita" ja és egy jótanács: mielőtt válaszolsz, olvasd el, hogy mire válaszolsz.
-
#65755648
törölt tag
válasz
ToMmY_hun
#126
üzenetére
Akartam tanácsolni neki én is, hogy olyasmiben ne vitázzon, amihez láthatóan nem ért. Látszik, hogy bár számokra hivatkozik, valójában érzelmi alapon érvel. Nem akarja elhinni hogy az MI elérheti az emberi agy szintjét, akár már a mi életünkben és ezért próbál meggyőzni minket és valszeg magát is arról hogy lehetetlen.
-
#65755648
törölt tag
válasz
Tigerclaw
#122
üzenetére
Nagyon leegyszerűsítve látod a gazdaságot, ennél összehasonlíthatatlanul bonyolultabb a dolog. Ha ilyen egyszerű lenne, levinnék az adókat és varázsütésre itt lenne a Kánaán. Hasonló túlegyszerűsített logika alapján: ha leviszik az adókat csökken az állam bevétele, ezért képtelenek fizetni a közigazgatásban lévőket és nyugdíjasokat. Ezért több pénzt kezdenek el kiadni (hitelezni, nyomtatni), amitől megugrik az infláció, amitől ugyanannyi pénzzel mindenki szegényebb lesz és körbeért a folyamat.
Egyébként a lényeg: a Nyugat, a skandináv országok és az USA a mi pénzünkből, a mi munkánkból (meg persze az ázsiai, afrikai és óceániai szegényekből) olyan gazdagok. Nem az országon belüli gazdaságuk jobb mint a miénk, hanem a multikon, a technológián és a termékeken keresztül elszivattyúzzák tőlünk a pénzt. Ha mi meggazdagodunk, ők elszegényednek, ezért nem akarja a fejlett világban senki, hogy a szegény és fejlődő országok feljöjjenek.
Amúgy Kínáról: én jártam ott, és messze nem az a helyzet mint amilyen kép itt kialakult az emberekben. Sokkal fejlettebb és sokkal gazdagabb ország mint bárki képzelné, plusz gyorsabban fejlődnek mindenkinél (aki számít).
Övék a jövő, ők az új USA (nézd meg az űrkutatást). Mondjuk nem is kommunizmus van náluk, de a gazdaság, az ipar az állam kezében van. -
Tigerclaw
nagyúr
A mai kapitalizmus is egy hosszú utazás egyik állomása. Ha 500 éve felvázolod, hogy hogy néz ki, azt mondják hogy lehetetlen. Egy pénz nélküli társadalmi rendszer is működőképes lenne, de nem az első naptól kezdve. Szép lassan a mai gazdasági, társadalmi rendszerekből ki lehetne venni a pénzt és a pénzért való dolgozást. Az alapja ugyanaz: valamit valamiért. Te dolgozol, hasznos munkát végzel, cserébe jól élhetsz. Persze évtizedek, évszázadok telhetnek el, mire egy ilyen rendszer kinövi a gyermekbetegségeit, de legfőképp mire csak olyanok élnek majd, akiknek az az új rendszer a természetes. Addig folyamatos ellenkezés lenne, mert túlságosan más mint a megszokott.
A társadalmi fejlődés is olyan mint a technológiai. El sem tudja a többség képzelni, vagy hinni, hogy mire viheti az emberiség száz vagy ezer év múlva. Most úgy tűnik hogy egyre gyorsuló ütemben írtjuk ki az életet a bolygón, magunkkal együtt, de talán az egyik jövőbeni világégés után remélhetőleg változik valami.
Visszatérve a robotokra, egy egyszerűbb terminátor robotot már maholnap létre lehetne hozni, legalábbis funkcióját tekintve. Elég buta robot, ami nem igényel komolyabb mesterséges intelligenciát. A magja megtalálható sok mai videojátékban. Ha képes megkülönböztetni egy másik T1000-est egy embertől, máris ki lehet küldeni az utcára egy tetszés szerinti fegyverrel. A legnehezebb dió talán az erőforrás, de az is inkább csak drága.
-
Alchemist
addikt
válasz
Tigerclaw
#122
üzenetére
Egyik oldalon példa Oroszország, Kína, Észak-Korea vagy épp Magyarország és hasonlóak, a másik oldalon meg pl. az USA vagy az EU boldogabbik fele.
Ez azért jóval összetettebb kérdés... pl. az USA pénzügyi hegemóniáját, a petrodollárt, a jelenlegi (hatalmas ikerdeficit melletti) korlátlan pénznyomtatást nem a piaci szereplők szabadsága hozta létre.
Kínában pedig a "kontrollált szabadpiac" hatalmas fejlődést hozott és egy rétegnek jelentős jólétet... kulik, gettólakók pedig az USA-ban is vannak.
És Európa is "érdekes állatfajta": szabadpiac és ugyanakkor brüsszeli bürokrácia, jelentős újraelosztás...
-
ToMmY_hun
senior tag
Azt láttam, de még mindig nem értem, hogy mi köze a neuronok számának a processzormagok számához. Annyira nem egyszerű a helyzet, hogy X darab neuron = X darab szükséges processzor, ez hatalmas overkill lenne. Épp ezért érvelek a párhuzamosított számításokra képes eszközök mellett, mert a kapcsolatok száma a mérvadó, és abban az említett technológiák jobban. Nyilván a mai technológia még nem képes az emberi agy komplexitását megközelíteni sem, de ezt is írtam korábban. Ja és egy jó tanács. Mielőtt vitába bocsátkozol valamiről, előbb nézz utána. Eléggé intelligensnek tűnsz, emiatt sajnálom ha ilyen tévhiten csúszik el a vita.
toflehi Na, erről beszélek én is.
-
#65755648
törölt tag
Márpedig a számaid teljesen tévesek és hatalmas csúsztatásra épülnek, így a következtetésed is helytelen.
Arra a feltételezésre építesz, hogy 1 neuron = 1 processzormaggal. Ez persze nincs így, egy processzor összehasonlíthatatlanul komplexebb és "okosabb" mint egy neuron. Ha analógot akarsz találni a neuronra, akkor legközelebb jelenleg a tranzisztor áll hozzá funkciójában, bár persze számos képessége még hiányzik ahhoz betölthesse egy neuron szerepét. Így jelenleg inkább szoftveresen szimuláljuk a neuronokat, de már most sem kell egy teljes processzormag egyetlen neuron valós idejű szimulálására.
De lehet hogy a tranzisztorok lesznek idővel "felokosítva" neuron szintűre (vagy max néhány tucat tranzisztor együttese).
Tranzisztorból pedig jól állunk, konzumer procikban is 1milliárd fölött járunk már. Mindjárt nem bolygó méretű, hanem csak szoba méretű számítógépről beszélünk, aminek a hardvere nem fantasztikum, csupán 1-2 lépéssel van a mai technológia előtt. -
azbest
félisten
ha az érdekcsoportok érdeke úgy kívánja, akkor bármit bevezetnek, szerintem. Tehát, ha ők maguk választják, akkor tetszik-nem-tetszik, az átkerül a gyarkolatba. Egyébként nem teréz-anyai szándékot gondolok mögé, hanem hosszabb távon is működő rendszert, mert ha tényleg összedől az egész, akkor az már nekik is rossz.
Egy lazán kapcsolódó példa: 2011-beb, a japán földrengés és szökőár után állítólag a jakuza volt az első, ami segélyszállítmányokat juttatott el a régióba. Nem kell ehhez jószándék. Ha nincs gyalog, akkor nincs hatalom és profit sem. Gazdasági érdekük, hogy működjön a rendszer.
Ezzel egyébként párhuzamba állíthatóak azok a sci-fik, ahol már nem államok, hanem cégek állampolgára/részvényese a kisember. Péládul A földre hullt sárkány. A kormányok lényegében igazgatótanácsok. A háború pedig a tulajdonrész hozamának behajtásáért folyik.
(#122) Tigerclaw
Kína egyre inkább kilóg a sorból. Ma már szerintem ők a legkapitalistábbak a világon.
A központi irányítás önmagában nem feltételen rossz. Van sok példa, ahol ez szabad rablást jelent, de akad néhány példa, ahol az ország, mint egy cég működik (lásd szingapúr). Az emberek mentalitásán is múlik, van ahol anarchia lesz, ha nincs központi irányítás. Szerintem igazából az usa-ban is erős a szigor, csak jó a marketing és a máz rajta. Aki betartja a szabályokat, az jól élhet, aki nem, arra nehéz sors vár. Ritka, hogy belső késztetésből együtt tudjanak működni az emberek.
Bár azt hiszem a kommented utolsó bekezdése is valami ilyeire utal. -
Tigerclaw
nagyúr
válasz
#65755648
#107
üzenetére
Minden a szándéktól függ, de te is láthatod, hogy "milyen jól" élnek az olyan országokban az emberek, ahol beleszól komolyan az állam a gazdaságba, ahelyett hogy hagyná, hagy szabályozza saját magát a piac és a kereskedelem.
Egyik oldalon példa Oroszország, Kína, Észak-Korea vagy épp Magyarország és hasonlóak, a másik oldalon meg pl. az USA vagy az EU boldogabbik fele. Máshol az erős egészséges szabad gazdaság a cél, mert akkor nem kell munkanélüliek milliót ellátni.Itt van egy lista amin jól látszik, hogy mennyire nem kifizetődő ha az ország gazdasági rendszer nem liberális. Hova akarsz tartozni? Látni, hogy szinte egyenes arányban áll a gazdasági liberalizmus a prosperitással, a GDP-vel, a jóléttel:
https://www.gfmag.com/global-data/economic-data/economic-freedom-by-country?page=2
Ha van állásod, keresel, vásárolsz, a vállalkozások virágoznak, fejlődnek, ami újabb munkahelyeket teremt és körbe is ért a folyamat. Ehhez az kell, hogy csak a legszükségesebb mértékben szóljon bele az állam a folyamatba és ne turkáljon a gazdasági szereplők zsebében. A magas áfa rossz az üzletnek, mert csökkenti a fogyasztást, a magas szja rossz az üzletnek mert csökkenti a fogyasztást. Mindenféle magas adó rossz az üzletnek. A fogyasztás csökkenése miatt munkahelyek szűnnek meg, egyre több a munkanélküli, egyre többe kerül az államnak eltartania őket...pedig ha eleve nem avatkozott volna be, akkor nem lennének munka nélkül az emberek. Nagyon egyszerű gazdasági folyamat. Könnyű lenne áttérni a helyes útra, de a politikai elit ellenérdekelt ebben. Nekik a hűbéruras rendszer tetszik, ahol az alamizsnából élő tömegnek lökhet néha valamit. Elveszi ami téged illet, majd kegyként visszaadja egy kis részét, jellemzően választások előtt. Egy rendes szabadpiaci rendszerben mindenki sokkal jobban élne, aki jobban akar élni, de a kormányzásnak és a politikai elitnek nem lenne súlya, hatalma. Ez van pl. a Skandináv országokban.
Amúgy nem kell összekeverni a gazdasági liberalizmust az élet más területeit érintő liberalizmussal. Nem együtt jár a kettő, még csak összefüggés sincs a kettő között.
-
bambano
titán
"az irányítás a háttérben (vagy manapság kevésbé háttérben) lévő néhány érdekcsoport kezében van": ezt nem is vitatom, mindössze azt nem hiszem, hogy ezen néhány érdekcsoport megrendszabályozása megoldaná a kérdést. szerintem akkor is balhé lenne az alapjövedelemből, ha az összes érdekcsoport vezérét lecserélnéd Teréz anyára.
-
azbest
félisten
úgy értettem, hogy az irányítás a háttérben (vagy manapság kevésbé háttérben) lévő néhány érdekcsoport kezében van. Az átlagember csak gyalog a játszmában. Joggal és törvényen kívül is csak kis ráhatása van a dolgok menetére. Általában valaki hátulról mozgatja azt is, amikor némi összefogásnak tűnő dolog van, mert a nemkívánatos szerveződést hamar felszámolják. megsemmisítik.
Az, hogy egyszer mindenki fejében változás történne és egységesen, de akár többségében a közösség érdekét nézné, egy olyan utópia, amire nem számítok. Eleve az, hogy milyen sok buta ember van már ellehetetleníti ezt. Másrész az is egy fajta fanatizmus, ha valaki mindennél előrébb helyezi a közösség érdekeit.
Hamarabb lesz példa olyan diktátorra, amely a közösség számára jó életet hoz, mégha néhány másik hatalomra törekvő egyént be is darál. (szingapúr)
-
bambano
titán
válasz
ToMmY_hun
#118
üzenetére
"Oké, de én ebben a cikkben sem látok számokat.": szemészeten várnak sok szeretettel.
idézek belőle, ha már neked nem sikerült elolvasni: ". Szerkezete különlegesen bonyolult lehet, például az emberi agy több mint 100 milliárd neuronjának (idegsejtjének) mindegyike akár 10 000 másik neuronhoz is kapcsolódhat, és ezek a szerkezetek a legkisebb egységtől kezdve a legnagyobbig beágyazottan, egy-egy neuronnak akár 10 ezer szinaptikus kapcsolata lehet más agysejtekkel."
-
ToMmY_hun
senior tag
Oké, de én ebben a cikkben sem látok számokat. Egyébként azt sem értem, hogy miért processzormagokban gondolkozol. A legtöbb processzorba integrált eszköz teljesen felesleges ha neurális hálót építünk belőle és biztos vagyok benne hogy költség, fogyasztás és teljesítmény tekintetében sem éri meg azzal megvalósítani. Nagy eséllyel azért próbálkoznak ezzel, mert van egy nagy számításteljesítményű géppark, ami itt és most rendelkezésre áll és tesztelésre jó. Azonban egy saját, erre a célra készített hardver kisebb helyen, nagyobb integráltság és hatékonyság mellett képes ellátni ezt a feladatot. Mondok is példát. CERN adatleválasztó, ami a részecskék ütközésekor létrejövő hatalmas adathalmazból válogatja le az információkat. Neurális hálóval oldotta meg egy magyar fiatalember, iszonyat olcsón és hatékonyan.
Amit írtam nem téves, csak nagyságrendileg nem passzol az emberi agy komplexitásához. Egy kisebb modellt különösebb probléma nélkül lehet csinálni bármelyikben a felsoroltak közül.
-
Alchemist
addikt
-
bambano
titán
"Persze, azt tudom, hogy jelenleg mindenütt a rövidtávú profit lefölözésre építenek pénzemberek.": ez a mondat azt a burkolt állítást hordozza, hogy csak a pénzemberek a hibásak. Pedig nem, az átlagembert is át kellene programozni a pénz nélküli életre.
az átlagember soha nem fogadja el, hogy ő mit teljesített, neki mi jár, mindig többet akar. ettől borul meg a rendszer.
-
bambano
titán
válasz
ToMmY_hun
#82
üzenetére
"Ezeket a számokat honnét szeded? Gondolom hasra ütés.": van a weben ez a linkelés nevű dolog. ha a szövegben más színű a betű (az itcafe-n konkrétan kék), akkor arra rá lehet bökni és újabb oldalra juthatsz. jelen esetben ott van a forrás, hogy honnan szedtem.
"Egy ilyen hálózatot ki lehet alakítani szoftverben, de megoldható egy jól párhuzamosítható hardverben is, mint például egy videókártya vagy saját tervezésű hardver, mondjuk egy FPGA-ban.": ha olvastad volna, amit írtam, meg amit linkeltem, tudnád, hogy ez az állítás téves.
-
#65755648
törölt tag
Én sem látom, ezért írtam oda hogy "(vagy bármilyen)"
Eleve csak azért említettem a baloldalt, mert Mo-n (és a világon szinte mindenhol) szokásosan a jobb és a bal oldal áll szemben egymással kormány és ellenzék gyanánt, nem pedig ugyanarról az oldalról való a fő kormányzó és -ellenzéki párt is. -
-
Sir Ny
senior tag
válasz
#65755648
#107
üzenetére
"Épp ellenkezőleg, a közvagyon magánkézre játszása megy. Most isszuk meg a levét annak hogy Mo-on nincs egy hitelképes, említésre méltó baloldali (vagy bármilyen) ellenzék.
De sztem itt zárjuk le."Én nem látom az összefüggést a 'közvagyon magánkézre játszása' és az ellenzék baloldalisága között.
-
Alchemist
addikt
A Go világbajnok legyőzésére adott jóslatok a (finomított) bruteforce-hoz kapcsolható sebesség növekedését vették alapul. Ehhez képest most a bruteforce vas hatalmas elosztott rendszer volt, amit mintafelismerő és tanuló képességekkel egészítettek ki... kihasználva, hogy a Go szabályrendszere a sakknál is egyszerűbb.
Bonyolultabb szabályrendszerekre, nem zéró összegű játékra az igényelt MI összetettsége jelentősen növekszik, mind az algoritmus, mind a vas szempontjából. Egy tanulásra képes szakértői rendszer is csak "gyenge" MI-t képvisel, mert a megértése csak szűk kontextusra korlátozódik. -
#65755648
törölt tag
válasz
Tigerclaw
#104
üzenetére
"A kommunizmus és hasonló rendszerek azért nem működtek, működnek, mert azok egyszerű diktatúrák bekenve ideológiával"
Lehet. De ha betű szerint megpróbálták volna követni az eredeti ideológiát, akkor is ugyanúgy egy élhetetlen rendszer jött volna létre, mivel az alap egy utópia, ami NEM MEGVALÓSÍTHATÓ. A torzulásia pedig látjuk hogy mit eredményeznek, máig nem hevertük ki azt a rendszert."Nálunk Magyarországon most nagyon jól látni, hogy minden nappal egyre közelebb jutunk a régi rendszerhez"
Jujj, ez már nagyon messzire vezet. Nem is nagyon mennék bele, csak annyit mondok azért: ez a görcsös félelem is ami itt a fejekben van az előző diktatúrából maradt. Biztos hogy minden ami állami, az rossz?
De nem is látom azt a nagy államosítási szándékot amiről beszélsz. Épp ellenkezőleg, a közvagyon magánkézre játszása megy. Most isszuk meg a levét annak hogy Mo-on nincs egy hitelképes, említésre méltó baloldali (vagy bármilyen) ellenzék.
De sztem itt zárjuk le. -
#65755648
törölt tag
1. Az "államkapitalista" nem egy létező, hivatalos és meghatározott megnevezés, nincs konszenzus a definíciójáról, csak egy új divatos de szerintem értelmetlen és szükségtelen kifejezés. Magyarul: nem jelent semmit és jelenthet bármit. Ha mondani akarsz valamit használj olyan szavakat amiknek van a köznyelvben és a politológiában bevett és rögzített értelme.
2. Épp arra utaltam hogy a fent taglalt ideológia utópisztikus jellege miatt a megvalósítás szükségszerűen gyökeresen eltérő lesz az elmélettől. Erre példa a marxizmus ideológiájára épített kommunizmus. Gyengébbek kedvéért: ami megvalósult teljesen más lett, mint amit ígért. Köszönöm hogy ezt Te is alátámasztottad!
(#99) ToMmY_hun: Szerintem alapvetően egyetértünk. Ha jól sejtem ugyanazokon a sci-fi könyveken szocializálódtunk
Meg én is tanultam kis mesterséges intelligencia programozást. -
Tigerclaw
nagyúr
válasz
#65755648
#95
üzenetére
A kommunizmus és hasonló rendszerek azért nem működtek, működnek, mert azok egyszerű diktatúrák bekenve ideológiával, amit el lehetett adni a népnek. Már az első naptól kezdve diktatúrák voltak. Személyi kultusz, rokoni, kaszt, párt, haveri rendszer. Aki nincs velünk az ellenünk.
Úgy is mondhatjuk, hogy az általunk ismert kommunizmus, egy államilag szabályozott kapitalizmus. A "nyugati" berendezkedéshez képest csak annyi a különbség, hogy nagy mértékben vagy teljesen hiányzik belőlük a liberalizmus.
Nálunk Magyarországon most nagyon jól látni, hogy minden nappal egyre közelebb jutunk a régi rendszerhez. Ahogy napról napra egyre több gazdasági területet szabályoz, ural, vesz át a kormány, annál közelebb jutunk a régi rendszerhez. A hatalom, a pénz, az irányítás a párttagok, haverok kezében összpontosul, pont úgy mint 30 évvel ezelőtt. A mai "az ország jól teljesít", a "reformok működnek" semmiben sem különbözik a régi kommunista, szocialista propagandától. Akkor is agymosás zajlott és a fél ország elhitte, hogy mi járunk a jó úton (bezzeg a hanyatló nyugat megy a szakadék felé). Aztán kipukkant a lufi.
Most épül újjá a kommunizmus az országban a "kedves vezetőnk" szájíze szerint.
-
ToMmY_hun
senior tag
válasz
#65755648
#94
üzenetére
Természetesen én sem zártam ki egy fél perces gondolatmenettel az álmok szükségességét, pusztán annyit szerettem volna mondani, hogy valószínűleg nem ez a kritikus pont egy MI működésében. Ettől függetlenül úgy gondolom, hogy gép esetén nem szükséges pihentetni a neurális hálózatot, tehát még mindig nem releváns az álom kifejezés használata. Az lehetséges, hogy valamilyen önrendszerező folyamatnak le kell zajlania bizonyos időközönként az integritás és hatékonyság megőrzése érdekében, de ezt valószínűleg nem álomnak fogják hívni. Hangsúlyozom hogy ez csak az én véleményem és nagyrészt intuíció szüleménye, nem alapos irodalomkutatásé, tehát lehetnek benne ellentmondások.
-
azbest
félisten
válasz
#82729984
#85
üzenetére
Persze, azt tudom, hogy jelenleg mindenütt a rövidtávú profit lefölözésre építenek pénzemberek. Előbb-utóbb viszont emiatt lesz olyan gazdasági és háborús összezuhanás, ami már őket is elgondolkodtatja. Egyre kevésbé tevékenykednek diszkréten a háttérben lévő gazdasági erők.
Az is igaz, hogy nem egy ilyen kis ország fogja bevezetni elsőként, mert pillanatok alatt lecserélhető bárki, aki szembemegy más érdekekkel. Na most ez eléggé összeesküvés elméletesen hangzik, de eléggé nyilvánvaló. Egyre kevésbé sci-fi, hogy vállalatok irányítanak országokat. Az utóbbi 50 évről csomó esetben már egyáltalán nem is titkolják, sőt szórakoztató-dokumentumfilmeket csinálnak róla, hogy egyes érdekcsoportok hogyan döntötték meg más országok vezetését, akár szélsőséges ellenzék felfegyverzésével, akár konkrét merényletekkel vagy nyílt háborúval.. ha jól emlékszem ez a sorozat is ilyen [link]. Persze biztosan minden országnak megvan a maga szennyese.
A különböző csoportok érdekeiben fellépők kapcsán is sokszor kibukott már, hogy valójában azért tiltakoztak, mert más kezeken keresztül folyt volna el a pénz, amit eredetileg támogatásra szántak. A konkrét embereknek meg csak keresztbe tettek, miután a nekik szánt pénzt megszerezték.
Meg ahogy hírlik még Kínának sem sikerül a születés szabályozásos terveit tartani. Pedig ott azért tudnak keményen fellépni. Csak ott is nyugat-komfornnak kell látszaniuk a kereskedelmi tevélenységük fenntartása miatt.
Ha belátható időn belül sikerülne az űrutazásban olyan előrelépést tenni, hogy más bolygó lakhatóvá tételével terjeszkedhetne az emberiség, az valószínűleg egy időre tudna nyomáskiegyenlítő szelepként működni.
Vagy ha kiderül, hogy tényleg van valami külső fenyetés, amit nem lehet megvesztegetni. Akár armageddon, akár függetlenség napja.
(#91) Pityu.
az önfenntartó életmód csak ott lehetséges, ahol elve laza a társadalmi rendszer. Itthon csak hajléktalanként lehetnél független. Ha van hol laknod, akkor már adót kell fizetned, amit csak pénzben lehet. Így muszáj pénzt szerezned. A pénzszerzésnek szabályai vannak, újabb adók merülnek fel... alkalmazottként vagy vállalkozóként lehet dolgoznod. Kötelező iskolába járni. A társadalmi rendszer nem enged önállóságot, ha hasznos lehetsz a számára. Legfeljebb, ha olyan gazdag és befolyásos vagy, hogy valójában a háttérből te diktálod a szabályokat.(#95) toflehi
egyik rémes rendszer sem úgy kezdődött, hogy na most valakiknek nagyon rossz kell legyen. Valamilyen utópiát, vonzó világot képzeltek el, amivel maguk mögé állíthatták a többséget. De a megvalósítás nem úgy történt sosem. miután a hatalmat megszerezték. -
#65755648
törölt tag
válasz
Tigerclaw
#93
üzenetére
Amit leírtál szinte egy-az-egyben a Marxista-Leninista ideológia. Teljesen összeegyeztethetetlen az emberi társadalommal és szokásokkal és legfőképpen az emberi természettel (melyekből ez utóbbit biztos nem tudod megváltoztatni), de szinte még a fizikával és természet törvényeivel is.
Ez is csak egy romantikus ideológia, amiből lehet látni hogy mi lett, mikor megpróbálták életbe léptetni. Ugye nem kell senkinek magyarázni a kommunizmus szörnyűségeit? -
#65755648
törölt tag
válasz
ToMmY_hun
#87
üzenetére
Szerintem sem az álmodás képességétől lesz egy MI "élő organizmus", vagy akárcsak "valódi MI" sem. Azt, hogy ez lenne a kritikus feltétel, csupán a hollywoodi filmek/ sorozatok és sci-fi könyvek hitették el a tömegekkel, pl. Star Trek, Asimov univerzuma, vagy Philip K. Dick - Álmodnak-e az androidok elektronikus bárányokkal? , a sor végtelen.
Ez nem több mint egy romantikus gondolat, egyáltalán nem a "valódi MI" legjellemzőbb feltétele. Ettől függetlenül, ha eljutunk oda hogy emlősökkel egyenértékű MI-t rakunk össze, könnyen lehet hogy az egyik szükségesen beépítendő funkció lesz ez is, mint az SSD-knél a TRIM funkció, ahogy Tigerclaw is írta.
De egyáltalán nem biztos, sok különbség lesz köztünk (organikus/tremészetes intelligens lények) és az MI-k közt, talán pont ez lesz az egyik.Az egész MI fogalma egyébként látszik, hogy még ismeretlen az emberek számára, még tanulniuk kell. Pl. ahogy KAMELOT is ír, látszik hogy elképzelése sincs az egészről.
Ugyanúgy ahogy ezelőtt mondjuk 200-300 évvel ezelőtt az átlag, tanulatlan embernek nem volt koncepciója a sebesség fogalmáról. A sebesség/ sebességkülönbség/ gyorsulás/ távolság/ idő stb. zavaros vagy ismeretlen fogalmak voltak és ha egy akkori fizikus az v=d/t képlettel kezdett volna a parasztoknak a szekerek sebességéről, érkezési idejéről stb. előadást tartani, akkor üreges tekintetekkel találkozott volna. Ma pedig Marcsika néni is megmondja neked a sarki büfében hogy 60km/h-val haladva fél óra alatt teszel meg egy 30km-es távot. És már kezd ülepedni a fénysebesség és picit már a fényév (távolság) fogalma is, bár a "relativitás elmélet gyakorlati kivetülései" nem egyhamar lesz általános érettségi tétel. De előbb-utóbb szükségszerűen az lesz.
Ugyanígy állunk most az MI fogalmával is, a többség még csak fikcióként, filmen, könyvben hallott róla, a valódi tudományos előrelépésekről és állapotról nem tájékozódtak, de ha igen, akkor sem értik. Pedig aktívan használják, mindenhol egyszerű MI-kel, tanulékony programokkal vagyunk körülvéve. Hogy mást ne mondjak, gondoljunk a Google és a böngészési szokásaink, valamint az arcunkba tolt reklámok viszonyára. De lassan már a kávéfőzőbe is MI-t meg internetet raknak.Szóval a folyamatnak még nagyon az elején tartunk, de számomra nem kérdés, hogy idővel majd megismerik, megszokják, elfogadják és talán valamennyire meg is értik majd az emberek, hogy mi az az MI és mire lehet képes.
-
Tigerclaw
nagyúr
Egyébként egy pénz nélküli világban is kötelező lenne dolgozni, mivel a jelenlegi gazdasági folyamatoknak mondjuk a felére akkor is szükség lenne. Az ételt, energiát elő kell állítani és szét kell osztani. Emellett szükség van szellemi táplálékra is. Szóval kell fejlesztés, termelés, szétosztás, közlekedés, kommunikáció, oktatás, egészségügy és persze biztonság (rendőrség, katonaság, jog) Gyakorlatilag amiből kevesebb kellene az a kereskedelem, pénzügy és "luxuscikkek" előállítása. A luxuscikken persze nem ékszereket, vagy sportautót értek, hanem azt is, hogy nem kapsz új telefont, számítógépet, autót csak olyan sűrűn, ahogy muszáj. Nincs túltermelés, pazarlás. Munkára, egyéni hozzájárulásra szükség lenne...még jobban mint jelenleg. Mondhatni kötelező lenne dolgozni. Mindenki a képességeihez képest dolgozna és kiszámított módon egyenlő mértékben. Cserébe ingyen lenne minden fizikai és szellemi szükséglet, de persze mindenféle pazarlás nélkül. Egyedül azok kapnának extra forrásokat, előjogokat, akik a fejlesztéssel foglalkoznak. Egy pénz nélküli társadalomban nem lenne hajtóerő a fejlesztésre, ezért a kutatókat, fejlesztőket, feltalálókat ösztönözni kellene valamilyen módon. Pl. nagyobb, vagy szebb helyen lévő lakás, a modernebb dolgokhoz hamarabb férnének hozzá, több szabadságot kapnának, vagy magasabb szintű rekreációs szolgáltatásokat. Mondhatni aki hozzájárul a fejlődéshez bármilyen területen, az kényelmesebben élne valamennyivel mint az átlagpolgár.
Az kétségtelen, hogy egy pénz nélküli világban sem lenne mindenki egyenlő. Aki többet tenne be a közösbe, a fontos területeken, az kicsivel jobban élne. Persze ez is csak úgy működne, ha az átlagpolgár is kb. olyan életszínvonalon élne, mint mondjuk most egy átlag skandináv országbeli polgár.
Amíg marad a jelenlegi állapot egyértelmű, hogy időnként lesznek olyan hatások, amik az emberi létszámot kordában tartják. Ez a hatás lehet háború, akár világháború is, vagy járványok, éhezés. Komolyabb esetben tömegpusztítás. Bár a "civilizált" országokban most jónak tűnik a helyzet, de ez inkább csak vihar előtti csend. A komoly problémákat folyamatosan csak a szőnyeg alá söprik a kormányok...hátrahagyva azokat az utódaikra. Az ember és a gazdaság rövidtávú érdeke továbbra is előrébb való, környezet, az élővilág érdekével szemben. Az energia és a természeti erőforrások pazarlása évről évre csúcsot dönt.
-
consono
nagyúr
Szerintem az a 10-20 év maximum 5, hogy mindent felfordítson az AI, de lehet akár holnapután is... Engem a Go világbajnok legyőzése erősített meg ebben a véleményben: pár éve (talán 2, vagy 5) még azt mondták, hogy ehhez kell minimum 15-20 év és mára odaértünk.
Btw, sokan itt a robotokról úgy beszélnek, mintha a Terminátor két lábon járó humanoidjairól lenne szó, vagy ipari összeszerelő robotokról (az utóbbi nyilván meg is áll hellyel, közzel), de itt sokkal inkább Siriről, meg Cortanáról van szó, az eszközeinkben lakó ügynökökről. Gondoljatok bele, hogy az Office gemkapocs emberkéjétől milyen messze eljutottunk már akár csak a Buildes videót nézve. Mi lesz akkor, ha emögött ott lesz Watson+DeepBlue+DeepMind meg valami a Numentató egyben?
-
Pityu.
nagyúr
Úgy látom,egyre jobban értelmét nyeri a folyton hangoztatott önfenntartó élet mód,kiszakadni a rendszerből.Mondjuk én sem szeretnék maradni a helyükben az ilyen sok elmebeteg közte akik így képzelik el a jövőt,hogy robotokkal helyettesítenek embereket.Színház az egész világ.
Egyszer élünk,de azt is jól elcseszik nekünk.
-
Peat;)
veterán
"a legújabb ipari forradalom évek óta zajlik, az alacsonyabban képzett, a betanított munkát végző és a technológiában járatlan, alkalmazkodni nehezen tudó emberek munkáját már elkezdték átvenni a gépek. Ezt a folyamatot megállítani nem lehet, de megoldásokat keresni igen."
A mesterséges intelligencia is fejlődik és IBM pl már nyújt olyan szolgáltatást ami hát elég sok "menedzsernek" bőven elég, azonnal látja a színes grafikont oszt kész, így lassan az irodai munkáknál a munkát segítő IT eszközök is belemarhatnak a munkavállalói létszámba.
Szerintem még kell 10-20 év hogy kiderüljön milyen mértékben hat ez a társadalomra, de én csak negatív hatást tudok azonosítani. Nem látom milyen pozitív hozadéka lehet annak, hogy az alapból magas munkanélküliség mellett emberi erőforrásigényt csökkentünk.
-
Tigerclaw
nagyúr
Az álmokkal kapcsolatban az a feltevés, hogy gyakorlatilag egy karbantartó folyamat. Olyan állapotba kerül az agy, amiben kijavítja a normál működés közben felmerült hibákat, anomáliákat. Önteszt és javítás. Ennek hatása, mellékhatása az amit álomnak hívunk. Lehet hogy a rövid és hosszú távú "memóriaterület" között ilyenkor másolgat egyfajta "algoritmus" szerint. Ahogy alvásra, fizikai nyugalomra szüksége van a testnek, az agynak is szüksége van ilyen "kikapcsolt" állapotra.
-
ToMmY_hun
senior tag
Az álmok teljesen irrelevánsak a témakörben. Gyakorlati hasznuk nem bizonyított, egy entitás működéséhez nem feltétlenül szükségesek. Tökéletesen működőképes lehet egy pusztán logikára alapozott "gép" az emberi béklyók nélkül - véleményem szerint hatékonyabb is lenne.
A neurális hálózatot leírni pedig eléggé merész kijelentés. Pontosan miért gondolod, hogy "halabala"? - bármi is legyen az.
"Robot azt csinálja amit mondanak neki smemi mást!" Nem egészen. Pont ez a lényege a neurális hálózatnak, hogy nem tudod megjósolni mi lesz a válasza egy adott kimenetre, ha nem ismered a betanítási folyamatot. Az inputok száma pedig tovább növeli a bizonytalanságot, főleg ha emberi aggyal felfoghatatlan méretűre hízik - mondjuk egy világháló méretű neurális hálózat esetén. -
#82729984
törölt tag
"A Térség könyvsorozatban egészen részletesen kigondolta az író. Az alapjövedelmesek nem vállalhatnak akárhány gyereket"
De ez nem müködőképes. Ha az lenne, akkor már most is müködne, hisz az alanyi jogon járó segély nem más mint az alapjövedelem. Szóval ez utópia csak.
Gondolj bele, a magyar kormány már attól náci rasszista lett, hogy a schengeni szabályzással összhangban kerítést húzott fel a határra és megpróbálta ellenörzötten beengedni a migránsokat és csak azokat akik igazolni tudták hogy valóban háború sújtotta országból jönnek és valóban ez az első biztonságos ország...
Na most gondolj bele mi lenne ha a segélyt ahhoz kötné hogy nem csinálhatsz gyereket, vagy pl. meddővé kéne tettetni magát a delikvensnek. Vagy hogy a segélyes nem szavazhat.
Nem, ilyen intézkedéseket csak egy k.rva nagy világégés után lehetne bevezetni, de addig csak annyi lenne a hatása hogy 10x annyi gyerek 10x annyi segély apukának a kocsmában és 10x annyi inaktiv szavazó aki arra szavazna aki mégtöbb alapjövedelmet igér.
-
-
ToMmY_hun
senior tag
Ezeket a számokat honnét szeded? Gondolom hasra ütés. Egyébként is nagyon rossz felé tapogatóztok. Az emberi agy felépítése alapjaiban más, mint egy processzor felépítése, teljesen felesleges összehasonlítani. Neurális hálózatnak nevezik az a típusú hálózatot, amely az agy felépítésének modelljével operál. Egy ilyen hálózatot ki lehet alakítani szoftverben, de megoldható egy jól párhuzamosítható hardverben is, mint például egy videókártya vagy saját tervezésű hardver, mondjuk egy FPGA-ban.
-
Sir Ny
senior tag
"Még mindig nem a kihalás, hanem a túlnépesedés a probléma."
Hol? Itthon ugyan nem. (sőt, itthon itt az állam is, ugye, amelyik fegyverrel kényszerít, hogy ha dolgozol, akkor oda a pénzéd jelentős részét a romáknak, nyuggereknek, kutyaotthonoknak, színházaknak.. szóval, annyira nem jó hely ez Európán belül, Európán kívül ellen meg ott a kerítés
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)
Afrika meg. Az nagyobb szipiszopi, de, oda nem nagyon várható alapjövedelem. Valószínűleg ha dolgozhatnának, és, lennének céljaik, ott is megszűnne a szaporulat.(hint: amit fentebbre írtam, az tkp az alapjövedelem kezdetlegesebb megvalósítása, a köz- és létbiztonság érdekében)
-
azbest
félisten
hááát... nem igazán. Még mindig nem a kihalás, hanem a túlnépesedés a probléma. Az, hogy pár politikus azt akarja bemesélni, hogy új munkanélküliek megszületése fogja megoldani a nyugdíjak kifizetésének problémáját, az csak egy beteg ötlet. Az biztos, hogy a mai világ elég messze van a megoldástól. Se a vadkapitalizmus, se a szivárványpónis mindenkinek jár minden irány nem működik. Egyelőre még úgy tűnik, hogy a már más által is melített pár étizedenkénti világháborúra esküsznek a pénzemberek.
(#78) ViZion
na igen, érzésre tényleg arra haladunk
orvosi vizsgálat: "ez megy a szájába, ez a fülébe, ez meg a seggébe... (bedugja)...őőő egy pillanat... (visszakéri és összekeveri őket)... ez megy a szájába" -
Sir Ny
senior tag
..és így eljuthatunk egy olyan állapotba, ahol azoknak van gyerekük, akiknek nincs idejük velük foglalkozni, majd az egész társadalom generációról generációra betegebb lesz, és kipusztul az emberiség?
Jelenleg amúgy ott tartunk, hogy azokat _kell_ támogatni, akik hajlandóak gyereket vállalni, mert olyan szinten versenyhátrány a munkaerõ piacon (meg egyébként is)
(amit te írtál az ugye a jelenlegi helyzet szöges ellenkezõjét tételezi fel problémának, és ad rá 'megoldást') -
azbest
félisten
válasz
#82729984
#68
üzenetére
"Az alapjövedelem pedig halott dolog, mert a hatása ugyanaz lesz mint a segélyeknek. csinálunk 10x annyi gyereket és akkor lesz 10x annyi segély/alapjövedelem."
A Térség könyvsorozatban egészen részletesen kigondolta az író. Az alapjövedelmesek nem vállalhatnak akárhány gyereket. A regény főszereplője például egy olyan családban született, ahol nyolc felnőtt együtt vállalhatott összesen 1 gyereket. Az alapjövedelmesek másodrendűek a dolgozókkal szemben. Lehet, hogy ez meredeken hangzik, de a társadalmi hasznosságnak előbb utóbb szerepe kell legyen. Előbb utóbb bedől az, hogy a többségben lévő inaktívak szavazata döntsön.
(#75) ViZion
a németeknél családi rendszer van. 3 gyerek két felnőtt tényleg megkap 1500 euro segélyt éveken át is. Ellenben idővel egyre inkább forszírozzák, hogy valakinek el kell kezdenie dolgozni a családból. A vállalkozás indítást is kifejezetten segítik. Van a rokonságban ott élő család, onnan konkrét ismereteim vannak róla. -
-
#06658560
törölt tag
Az alacsony képesítést igénylő területeken, ahol lehetett, már kiváltották az emberi munkát. Most a bróker, call centeres, ügynök, futár, könyvelő stb. van soron.
Tíz éve mesélte egyetemi tanárom, aki megfordult az iparban is, még az átkosból: eladtak a magyarok Vietnámba hegesztő robotot. Mikor kimentek, meglepődve látták, hogy öt ember ült a robot körül és nézte, hogy dolgozik. Az indok, azoknak az embereknek is el kellett tartani a családját, akik munkáját a robot kiváltotta.
-
ViZion
félisten
válasz
#82729984
#68
üzenetére
Érdekes dolog ez. Olvastam egy időutazós könyvet anno (címe sajnos nem ugrik be), ott visszamentek ide-oda, igazgatták a történelmet, minden frankó volt. Szabotálták az űrutazást, de a földön boldogan éltek... Az'tán kiderült, h nem vagyunk egyedül... más fajok meg leköröztek minket erősen.
-
#82729984
törölt tag
válasz
Tigerclaw
#61
üzenetére
+1. És ez az egész egy k.rva nagy háborúban fog kicsúcsosodni. Mondjuk gépek nélkül is, mert az alapprobléma adott, egyre több "felesleges" ember születik miközben a Föld erőforrásai végesek/limitáltak. A robotizálás csak gyorsít ezen a folyamaton.
Hacsak nem sikerül valamiféle expanzióval ezt levezetni (amihez mondjuk űrkutatási áttörés kéne), akkor mindenképp népírtás lesz a vége ahol vissza lesz vágva az emberek száma egy fentartható mértékre. Már ha marad hol, mert mai fegyverekkel ez sem biztos.
Az alapjövedelem pedig halott dolog, mert a hatása ugyanaz lesz mint a segélyeknek. csinálunk 10x annyi gyereket és akkor lesz 10x annyi segély/alapjövedelem.
-
#82729984
törölt tag
"Már várom azt a napot amikor a robotom vagy robotjaim dolgoznak én meg csak szürcsölöm a koktélt a tengerparton"
Khm... Most miért nem teheted meg? Ha gazdag vagy, most is megteheted. Ha nem vagy gazdag, nos akkor hát khm... azon a napon nemhogy robotod nem lesz, hanem a hid alatt fogsz csövezni és maximum a kukából kibányászott kólásdoboz maradék tartalmát szürcsölöd ha hagyják...
A jövőbeni robotizált világban azoknak lesz robotja akik már most is gazdagok és ezáltal még gazdagabbak lesznek. Mindenki más átlagos földi halandó pedig maximum megtürt alattvaló lesz és örülhetsz ha nem tesznek hüvősre a robotjaikkal.
-
ViZion
félisten
"a munkaerő kölcsönzéssel is ami meg legjobb tudomásom szerint nagyon jó biznisz."
Azért jó biznisz, főleg kis hazánkban, mert az ilyen külsős cégeknél 4-6 órába, minimálbéren bejelentett emberek dolgoznak 10, de gyakran több órát. Persze a minőséget meg lehet nézni. Így működik a legtöbb takarító cég, de pl. gázóra leolvasók, meg egy halom nehezen ellenőrizhető "rugalmas" munkakör így működik. Kapnak papíron 80 nettót, zsebbe meg 30-50k és mindenki boldog. Én meg fizessem a járulékokat. Fasza, jó biznisz. -
Azért ebben nem lennék annyira biztos. Most is működnek még különböző kölcsönzők, pl. autó vagy munkagép de akár összehasonlíthatom a munkaerő kölcsönzéssel is ami meg legjobb tudomásom szerint nagyon jó biznisz.
Persze részben poén volt az a hozzászólásom de ha nagyon belegondolok lehet lesz majd egy időszak amikor így is lehet élni. Azért tenni is kell érte, én mint fenntartó felelnék a robotok karbantartásáért, biztosításáért és fejlesztésért miközben keresem azokat a területeket, cégeket ahova kiadhatom a robotjaim. Mondjuk ez már nagyon távoli, elméleti sík de nem tartom abszolút hülyeségnek.
Van akinek megéri majd robotot venni, de kezdetben szerintem a bérlés lesz komoly üzlet.
-
azbest
félisten
Azért is vicces az alkalmazkodni nem tudó embereket felhozni, hiszen a kínai gyártás egyik erőssége az a beszámolók szerint, hogy emberek vannak a futószalagon. Egy gépsort felépteni és beállítani elég drág és időigényes dolog. Ezzel szemben egy hangárnyi bio-droid elég gyorsan átállítható más gyártására (mindnek csak elemi feladata van). Egy mérnök kell, aki végigmegy és mindenkinek megmutatja a saját műveletét és már mehet is.
Mostánában, hogy már magasak a bérek, elkezdték robotokra cserélni az embereket, akik így munkanélkülivé vállnak. Ebből lesznek még bajok, hiszen előbb utóbb nem lesz, aki munkából éljen, s minek termel a gyár, ha nincs aki megvegye a terméket.
(#5) Blasku:
jelenleg is rengetegen élik le úgy az életüket, hogy gyakorlatilag sohasem volt munkahelyük, nem is akarna dolgozni, hanem így-vagy úgy, de a közösségi szolidalitást kihasználva élik céltalan életüket. Szóval ezt a részét már megvalósítottuk.Azzal együtt, hogy akár akar, akár nem akar valaki dolgozni, csomó területen rengeteg ember munkájra nincs szükség. Az egyszerű feladatok gépesítsével pont azok a munkahelyek szűnnek meg, amik az egyszerűbb emberek tömegeit szívta fel. Szóval, a sci-fik-ben vázolt alapjövedelem kérdése egyre aktuálisabbá válik, mert hatalmas embertömegek vannak/lesznek, akiknek csupán annyi a gazdasági haszosságuk, hogy megvásárolják a gyárak termékét, igénybevegyenek szolgáltatásokat, amelyek másoknak munkát adnak. Egyszer még lehet eljön az a sci-fi világ, amikor plusz jogok megszerzése és életcélok kitűzése miatt próbálnak munkát vállalni az emberek, míg az alapjövedelmesek csak vegetálnak.
(#40) bambano
talán ha olyan technológia terjed el, amikor az operatív memória, a háttértár és a végrehajtás nincs élesen szétválasztva, majd akkor lesz esélyes. -
bambano
titán
válasz
Tigerclaw
#61
üzenetére
az amazon robotizált raktárában meg a drónos kiszállításában "nem tűnik úgy hogy valami robotizálási boom kezdetén lennék"??
amikor az apple is azt tervezi, hogy visszaviszi a gyártást az usa-ba robotizált üzemekbe, akkor nem boom kezdődik?de, jelenleg nemcsak, hogy úgy tűnik, hanem valójában is pont egy robotizálási boom kezdetén vagyunk, ha még nem léptünk túl a kezdeteken.
-
Tigerclaw
nagyúr
Az ipari forradalom idején, majd a sorozatgyártás, a szalagmunka bevezetése során is csökkent a munkahelyek száma. A robotizálás során is egyre több munkahely szűnik meg, miközben nő a föld lakossága. Igen, keletkezik is új munkahely, de kb. 10 megszűntre jut 1 új. Az alulképzett kétkezi munkásnak mondhatod, hogy legalább lesz ideje a fontos dolgokkal foglalkoznia...Merthogy azok az állások szűnnek majd, meg, nem a vezetőé vagy a mérnöké, sőt még nem is a technikusé.
Szerencsére még jelenleg nem tűnik úgy hogy valami robotizálási boom kezdetén lennék, szóval nincs pánik és jobb is ha szép lassan megy végbe, mert akkor valamennyire önszabályozó lesz. Ha pl. megszűnik a munkahelyek fél százaléka, valószínűleg a fogyasztás is csökken majd hasonlóan. Aztán eljut az egész oda, ahol rájönnek majd a gyártók, hogy tök jó hatékonyan és olcsón termelni, csak a sok munkanélküli nem épp jó vásárló. A technológia hamarosan ott lesz, hogy robotokkal összerakható lesz bármi egy gyárban szinte minimális emberi beavatkozással, de akkor nem lesz kinek eladni. Az én gyáramban is robotok, gépek, automaták dolgoznak, a másikban is, a harmadikban is...az emberek meg otthon ülnek állás és pénz nélkül.
Persze egy nem pénzre épülő társadalomban ez is működhet, de arra jelenleg nulla az esély, hiszen minden abba az irányba megy, amerre a pénzemberek, a felső tízezer, vagy inkább felső ezer (száz?) tereli. A pénz mozgat mindent. A robotizálás is azért van, mert úgy olcsóbb, hatékonyabb termelni, vagyis nő a profit.
Ha túl gyorsan haladnánk a robotizálás terén az biztos, hogy nagy társadalmi feszültséget okozna. Szétverne a tömeg néhány gyárat, mire leesne a gyár tulajdonosoknak, hogy ez így nem "eladható".
-
Sir Ny
senior tag
"Ez egyrészt igaz, másrészt semmi köze a témához, ugyanis a számítógép egészen egyszerűen azért gyorsabb, mert az pont erre van kitalálva"
Szvsz a másik irány hangsúlyosabb: az emberi agy azért gyorsabb, mert pont arra van kitalálva (képfelismerés, emlékek keresése), illetve, mert sokkal nagyobb hibaaránnyal dolgozik.
-
#58
micafighter
nagyúr
dabadab
#42
micafighter
nagyúr
30 év mulva: https://www.youtube.com/watch?v=BP-l40WEGNo
-
zeorsdfd
senior tag
Hehe, nem volt cinikus a hozzászólásom, bár ha annak érződik én úgy is örülök.
A gond az, hogy tévedsz, a tudat alig volt megfigyelve eddig tudományos módon. A viselkedés volt megfigyelve, amiből következtetéseket vontunk le a tudatra vonatkozóan. Az állatnál nagyjából ebben ki is merül a kutathatóság. Ám az ember esetében egészen más viszonyban vagyunk a tudattal és a viselkedéssel is. Ezt a radikális különbséget néhányan felismerik.
Nem akarok én semmit sem cáfolni, felőlem akár lehetne is gépi tudat. De abban biztos vagyok, hogy az emberinek megfelelő értő, érző és szabad akarattal rendelkező entitást csak akkor lehet csinálni, ha előbb megértjük saját tudatunk mibenlétét, a saját, jól ismert(? [na, ez az irónia!]) gondolkodásunk megfigyelésével. Sok tökkelütött mesterséges intelligencia kutató van, de akik nem ilyenek ezt bizony axiómának veszik és nem is tehetnek mást. A többiek csak egy primitív és félreértett tudatdefinícióval dobálóznak. -
consono
nagyúr
Erre megoldás a garantált alapjövedelem anyagi oldalon. Egyébként meg lesz idejük az embereknek arra, amit csinálni akarnak
Ülhetnek napi 24 órában a számítógép előtt Vagy a kertben. Elmehet zarándokútra, locsolhatja a Szaharát, szerezhet még két diplomát (filozófiából), alapíthat kommunát, élheti az életét. Én nem hiszek a munka alapú társadalomban. -
Ghoosty
őstag
Én megértem az emberek félelmét, annak ellenére, hogy tudom/hiszem, hogy hosszú távon ez pozitív. Azonban nem egyik napról a másikra fog megtörténni. Kezdeti időszakban az várható, hogy megnő a munkanélküliség és ez sok ember számára évekig tartó pénztelenséget fog jelenteni. Az ipari forradalom idején is volt egy hosszú időszak, amíg tömeges munkanélküliség volt, ami hosszú távon megszűnt és életszínvonal növekedést hozott, de az átmeneti időszak nagyon sok embernek a nyomort jelentette.
-
consono
nagyúr
Ez szerintem már teljesen belátható, ha a Moore törvényt idevesszük, durván húsz év és ott vagyunk...Nem beszélve arról, hogy (szerintem) felesleges a teljes agy szimulációja, a biológiai funkciókért felelős réteget simán ki lehet hagyni, stb. Ráadásul az elmúlt mondjuk 5 évben eléggé felpörgött az agykutatás... Nem sokat kell várni a célhardverre sem, szerintem, (ugyan úgy, ahogy a BTC bányászatot sem PC-vel, CPU-ból csinálják már jó ideje, sőt a GPU-knak is leáldozott), szóval akár 5 év is lehet ez a 20, vagy jövőre. Viszonylag sokat foglalkoztam a technológiai szingularitással az elmúlt 8-10 évben, ahogy én látom már nagyon az inflexiós pont környékén vagyunk, nehéz már ma bármit megjósolni.
-
bambano
titán
válasz
Tigerclaw
#41
üzenetére
"A minőség számít, nem a mennyiség.": igen, ezt kellene érteni, hogy a masszív párhuzamosítás az minőségében más. de lényeges, hogy az tényleg masszív legyen, ne pár doboz piszlicsáré processzor.
ezen a szinten 100 ezer processzor nevetséges kategória, rakj utána HAT nullát, meg a processzoronkénti néhány interconnectet emeld fel darabonként 10 ezerre, és akkor kezded kapisgálni az emberi agyat.
A 2014-es ranglista vezető gépben is csak 3.1 millió procimag volt, ez annyiból jó, hogy a komplett gépből már csak 30 ezer darab kellene, hogy eljusson odáig, ahol egy átlag villalakó (bb évi vagy ki...
) áll. -
dabadab
titán
válasz
Tigerclaw
#41
üzenetére
"A munkádat nem a robot veszi el, hanem az ember, aki arról döntött, hogy robotot használ arra a feladatra."
Egyébként mindenki úgy parázik itt attól, hogy elveszik a munkája, mintha valami sztahanovista nagygyűlésen lennénk. Én a magam részéről teljesen ki tudnék egyezni azzal, ha nem kellene a hétköznapjaim nagy részét azzal töltenem, hogy olyan dolgokat csinálok, amiket valamiért meg kell csinálni, ahelyett, hogy azzal foglalkoznék, ami tényleg foglalkoztat.
-
Tigerclaw
nagyúr
Építhetsz olyan szuperszámítógépet, aminek a nap energiája se elég a működéshez és akkor is buta marad az emberhez képest, miközben ez elmegy zsíroskenyérrel, lilahagymával.
A minőség számít, nem a mennyiség. Gyakorlatilag analóg számítógépre lenne szükség digitális helyett és még az is csak az alapot adná, mert sokmilliárdnyi kis analóg számítógépet kellene összekötni egy felfoghatatlanul bonyolult hálóba és még akkor a szoftver sehol sincs.
A robotok eszközök és azok is maradnak. Minden amitől egy robot veszélyes, az ember rakja bele, aki készítette ergo az ember a veszélyes, nem a robot. A munkádat nem a robot veszi el, hanem az ember, aki arról döntött, hogy robotot használ arra a feladatra. Embernek ember a farkasa.
-
bambano
titán
-
dabadab
titán
válasz
Tigerclaw
#38
üzenetére
"Nem csak számítási kapacitás kérdése. Már egy régi számológép is sokkal gyorsabban számol, mint az emberek 99,99%-a."
Ez egyrészt igaz, másrészt semmi köze a témához, ugyanis a számítógép egészen egyszerűen azért gyorsabb, mert az pont erre van kitalálva, a matematikai műveletek ott elemi műveletek, az emberi agynál viszont egy egyszerű kétszerkettőhöz végeláthatatlan mennyiségű művelethez van szükség.
Ami egy kicsit érdekesebb, az az, hogy jelenleg egyáltalán nincs meg az ahhoz szükséges számítási kapacitás, hogy az emberi agyat modellezni tudjuk. Pl. a japán K számítógépen (a világ negyedik legnagyobbja, 12 MW fogyasztással, szóval ehhez tényleg erőmű kell
) az emberi agy kb egy százalékát kitevő részét szimulálták - egy másodpercnyi aktivítás kiszámolása negyven percbe telt. -
Tigerclaw
nagyúr
Nem csak számítási kapacitás kérdése. Már egy régi számológép is sokkal gyorsabban számol, mint az emberek 99,99%-a. Egy mai PC olyan műveleteket megold másodpercek alatt, amire nekünk hónapok kellenének. Egy szuperszámítógép meg annak többszörös számítási kapacitásával bír. Mégis buta mindegyik mint a tök a mi mércénk szerint. Tudata meg végképp nincs egyiknek se. Ha a mai szuperszámítógép kapacitását megszorozzuk százmillióval, akkor is csak számolni tud majd gyorsabban, de nem lesz okosabb.
Úgy is mondhatjuk, hogy a mai számítógépek hardverben már rég erősebbek mint az emberi agy, de szoftverben, architektúrában sehol sincsenek ahhoz képest. Talán kicsit ahhoz hasonlít a dolog, mintha dimenziókról beszélnénk. A mai mesterséges intelligencia, a számítógépek 2 dimenziósak és még mi sem tudjuk azokat 3 dimenzióssá tenni, mert túl buták vagyunk hozzá. Ehhez szükség lenne egy olyan lényre, akihez képest mi olyanok vagyunk mint nekünk egy egysejtű lény. Nevezhetjük istennek, vagy félistennek is.
Amúgy is az embertől kell tartani, nem a robottól.
-
Sir Ny
senior tag
Uh. Ez ölég nagyképű lett.
A tudat meg folyamatosan figyelhető a csigáktól kezdve a patkány-cica-kutya-medvedisznóember-majom-ember vonalon. Elég szépen megfigyelhető, hogy mi is az, és az is, hogy milyen.
Azon kívül, hogy
a) csak számítási kapacitás kérdése
b) valami metatudományos akármi áll a tudat mögött (legyen az Isten vagy az, hogy a feketelyukakba hulló információ a neuronok állapotainak kvantumösszefonyódása révén jön létre LOL)más opció márpedig nincs.
(Csak hogy ugyanoly kategorikus legyek, mint szkeptikus cinikus kended) -
consono
nagyúr
Az a helyzet, hogy a "tudat" meg a "szabad akarat" elég nehezen megfogható dolgok
Több ezer éve próbálkoznak okosabbnál okosabb emberek definiálni őket, szerintem, sikertelenül. Szóval szerintem senki nem érti mi a tudat... Épp ezért "algoritmizálni" sem lehet. Szerintem. Persze arról is lehetne hosszas vitát folytatni, hogy szüksége van e egy AI-nak arra, hogy tudata legyen, vagy sem, ahhoz, hogy felülmúlja az embert. Érdekes egy téma ez... -
zeorsdfd
senior tag
Mennyiségi és bonyolultsági fejlesztéssel sokat lehet gyorsítani még, de ez egy lépéssel se fog közelebb kerülni a tudat vagy a szabad akarat fogalmához. Aki a szokásos naív pozitivistaként pedig azt gondolja, hogy ez csupán a megfelelő algoritmus megtalálásán alapul, az:
1. Nem érti mi az, hogy tudat.
2. De nem érti azt se, hogy mi az a gépi "intelligencia"
3. Magát az alapkérdést sem, sőt a minőség fogalmát sem érti. -
-
Alchemist
addikt
Az AlphaGo egy nagyon szűk kontextusú feladatra (Go játék) volt kihegyezve ("gyenge" AI), az alapvető fakereső programot csak kiszolgálta a deep learning és mindez nagyon nagy vason futott a megfelelő teljesítményhez.
Ezért inkább csak útkijelölő előrelépésről beszélnék, mintsem új generációs AI-ről... -
ViZion
félisten
"alacsonyabban képzett, a betanított munkát végző és a technológiában járatlan, alkalmazkodni nehezen tudó emberek munkáját már elkezdték átvenni a gépek. "
ööö...szűzló&@! Most is hiányszakmáknak számítanak ezek az "alkalmazkodni nehezen tudó emberek". Hegesztő, lakatos, CNC gépkezelő, stb... Addig lehet benne vmi, h nagy szériáknál már a célgép olcsóbb, jobb. De nem mindenből készül százezres darabszám. Meg a fürdőt kicsempézni sem fogja robot még pár évig. Szal. részemről no para.
Inkább azon aggódom, hol találunk még hegeszteni tudó szakit.#21 SirRasor: +1 PC-n játszani is jobb, mikor a család itthon egerészik. És a virtuális játék is jobban esik egy kis IRL foci után.
-
consono
nagyúr
válasz
Tigerclaw
#24
üzenetére
Ez az elmélet pont a jelenleg már mindenhol használt deep learning miatt bukik (bukott) már) el. A google AI-ja szerinted programozva volt a Go-ra? Nem, megkapta a szabályokat megnézett egy halom emberi go játszmát, meg lejátszott néhány milliót. Pont ez a tanulási képesség (meg mögötte a big data backend) hozta el az új generációs AI-t, amire nem igaz az állításod. Kifacsarva, de ugyan ez igaz az MS csetbotjára is, azt sem náci bdsm rajongónak programozták, csak a twitterről ezt tanulta...
-
Tigerclaw
nagyúr
Szvsz még nagyon sokáig nem a mesterséges intelligenciától vagy a robotoktól kell tartanunk, csak az embertől aki programozza. A leg"intelligensebb" robot is csak egy bonyolultabb gép, ami csak azt csinálja, amire programozzák. Mint egy kés. Lehet használni hasznos és jó dologra és rosszra is. Az MI lehet szándékosan vagy véletlenül úgy programozva, hogy kárt okozzon. Illetve lehet hogy teljesen jól működik, csak az ember hibázik mellette. A gyárban a hegesztő, festő robot okozhat komoly sérülést, ha valaki a lezárt területre megy. A vezető nélküli metro is elüthet valakit, ha a sínre téved.
A saját akarattal, tudattal rendelkező MI még nagyon sokáig nem fog létezni. Lehet hogy ezer év múlva se lesznek intelligens robotok, csak a programozásuk és a számítókapacitásuk, érzékelőik lesznek fejlettebbek. Mondhatni ha olyat tesz majd szándékosan és okkal egy robot, amire nem programozták be semmilyen módon...tehát nem a programozás következménye a cselekedet (és nem is hibás működés), akkor lehet azt mondani, hogy a robot saját akarattal bír.
Persze egy bizonyos tudásszint felett már tartani fog az ember a robotoktól, hiszen sok tekintetben túlszárnyalja majd az ember képességekben.
-
SirRasor
addikt
Az utolsó videóban egy olyan világot fest le, amiben nem akarok élni. Egyedül vagyok ezzel a gondolattal? Pl: mi a f*szért kellene egy jóindulattal is virtuális állat egy hús-vér helyett? Sose fogja tudni úgy helyettesíteni. És hol a csaj családja? Se barát, se gyerek, csakis a munka? Meg olyannal megy, mint amit howerboardnak csúfolnak és egyenesen vezet az elhízás felé, mert már sétálni is snassz. Nem jó ez így gyerekek
-
#19
fordfairlane
veterán
fordfairlane
veterán
Persze, Microsoft, meg a vízióik. Inkább adjanak ki egy összevont frissítést Win7-re, a telemetriai, és a win10 nagware updatek nélkül. Feltéve ha nem haladja meg a képességeiket.
-
consono
nagyúr
válasz
#06658560
#12
üzenetére
Az a helyzet, hogy már nem az alacsonyan képzettekről van szó, azt már sok helyen átvették, hanem sokkal inkább egyre feljebb nyúlik ez a dolog. És lassan már a kognitív tevékenységet is átveszik a botok, nem csak a fizikai munkát (e.g: a MAGYAR CITI bank ügyfélszolgálatán járt már úgy közvetlen ismerősöm, hogy a teljes telefonbeszélgetést gép végezte és csak a beszélgetés végén, mikor megkérték, hogy értékelje az operátort, derült ki, hogy eg géppel beszélt...)
-
BatchMan
senior tag
Csatlakozom. Mérföldkövet én se látok.
A cikk MS szemüvegen keresztül készült, konkrétum sehol, sci-fi az egész. A techdemo messze van a valóságtól, a késztől. Hogy példával éljek, egészen más egy olyan gépet szerkeszteni, ami egy adott partit lejátszik, vagy amelyik tud sakkozni.
Az MS a Win31-el elkezdett valamit, ami nagyon átgondolt volt. És volt hozzá értelmes tutor is. Az Xbox kinect egész érdekes kísérlet, de még gyerekcipőben jár. Az MS AI kísérlet a napokban fuccsolt be - talán tudnak valamit kezdeni vele. Ebben a tempóban az unokáim talán fognak valami használhatót kapni:
- Cortana! Kaptam egy csomag egzotikus kávét, főz belőle két adagot kérlek!
- Megbízhatatlan termék, kidobtam. Nescafe pro turbo-t ajánlanám - 19€ lesz. -
#06658560
törölt tag
"Ezért beszélt Nadella szociológiai megközelítésről: a legújabb ipari forradalom évek óta zajlik, az alacsonyabban képzett, a betanított munkát végző és a technológiában járatlan, alkalmazkodni nehezen tudó emberek munkáját már elkezdték átvenni a gépek."
Milyen szép leírása a brókereknek.
-
Blasku
tag
Sok ember nehezen fog tudni megbirkózni azzal a feladattal, hogy értelmes célt találjon (hivatást?) az életének egy olyan világban. Nem is lesz szükség túl sok emberre a társadalomban innentől.
Tegye fel a kezét, akinek az Asimov által megálmodott űrlakó bolygók eszébe jutottak. Főleg a Solarisra gondolok.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
it A technológiai forradalom évek óta tart. Ez egy exponenciálisan gyorsuló, megállíthatatlan folyamat. Újabb mérföldkőhöz értünk.
- Győr és környéke adok-veszek-beszélgetek
- Forza sorozat (Horizon/Motorsport)
- Ukrajnai háború
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 / 3 5***(X) "Zen 3" (AM4)
- Hatalmas aksi és új Snapdragon a Redmi Turbo 4 Próban
- Robot fűnyírók
- Fűnyíró topik
- E-roller topik
- Mesterséges intelligencia topik
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- További aktív témák...
- PHONELIST.EU - Használt Apple Nagykereskedés Cégeknek. Iphone 12 PRO
- PHONELIST.EU - Használt Apple Nagykereskedés Cégeknek. Iphone 12 Széria
- PHONELIST.EU - Használt Apple Nagykereskedés Cégeknek. Iphone 11 Pro
- PHONELIST.EU - Használt Apple Nagykereskedés Cégeknek. Iphone 11 Széria
- ASUS TUF Gaming F17 FX707VV-HX131
- Csere-Beszámítás! RTX Számítógép játékra! I5 9400/ RTX 2060 / 32GB DDR4 / 500GB SSD
- Csere-Beszámítás! Asus Rog Strix G733QS! 17.3 Col / 300HZ / RTX 3080 16GB / R9 5900HX / 32GB DDR4
- Apple iPhone 12 64GB,Újszerű,Dobozával,12 hónap garanciával
- Bomba ár! Dell Latitude 5500 - i5-8GEN I 8GB I 256SSD I HDMI I 15,6" FHD I Cam I W11 I Garancia!
- iKing.Hu - Apple Macbook 14 M1 Pro - 2021 - Használt, újszerű
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: Laptopszaki Kft.
Város: Budapest