Hozzászólok Aktív témák

  • gabor7th

    addikt

    A felhő és Big Data helyét átvette az AI. Persze igazi AI még nem létezik és az egész mögött még mindig igazából a felhő és Big Data cuccok eladása áll, némi fejlesztéssel. Cikk az emúlt évtizedből amikor még a felhővel és a Big Datával nyomulva akartak leakasztani sok pénzzel megmenteni a világot.

    http://www.minuszos.hu/ibm-ilyen-lesz-az-elet-ot-ev-mulva-iii/

    A számítástechnika új negatív trendjei: ujtechkor.blog.hu

  • gabor7th

    addikt

    Azért még persze a Google cucca lehet legközelebb valami igazán újhoz, hisz neuronhálózatos rendszert használnak. De mint a cikk is írja durván nem vett észre valamit, amit több orvos meg igen. Tehát kiegészítés lehet, önmagában nem mehet... ami elvezet oda, hogy vajon mennyibe kerülne is ez. Valószínű olyan sokba, hogy inkább azt mondják, jobb bevállalni némi orvosi téves riasztást, cserébe a pénzt jobb dolgokra fordíthatják.

    [ Szerkesztve ]

    A számítástechnika új negatív trendjei: ujtechkor.blog.hu

  • Alchemist

    őstag

    Jó lenne, ha a mammográfiánál kevésbé invazív technológiára gyúrnának, pl. a thermográfia + AI is jelentős diagnosztikai fejlődést hozhat. Már csak azért is, mert a thermográfia fájdalom nélkül tetszőlegesen megismételhető és persze hordozhatóbb is a "kínzókamrás" mammográfiánál.

    Éppen olvasok egy érdekes könyvet az antigravitációról... képtelen vagyok lerakni.

  • Predatorr

    tag

    Dübörög a marketing bullshit az adatainkért, majd minden zseni a google keresőt használja orvosi vizsgálatok helyett... :((( Mondjuk már ma is sokan.
    Inkább a kókler orvosokat kéne először kiszűrni, egyből nem lenne az adathalász int. sehol.

    "Amely probléma nem megoldható, azt meg kell szüntetni."

  • sb

    veterán

    Nem biztos, hogy jól értem mit akarsz mondani, de ha igen akkor totális hülyeség. Mindkét szempontból ahogy megvilágítottad:

    1.
    De mint a cikk is írja durván nem vett észre valamit, amit több orvos meg igen. Tehát kiegészítés lehet, önmagában nem mehet..

    Erre gondolsz?
    Nem egy olyan elváltozást vett észre a gép, amit mind a hat orvos elvétett, de egy esetben a csődöt mondott az AI, ugyanis nem figyelt fel egy rákos eredményre, amit az orvosok viszont észrevettek.

    Most akkor egyet nem vett észre és ez a gond? A többi amit 6 orvos sem az mi?
    Ez alapján a logika pont az ellenkezőjét diktálja amit írtál: kiegészítésnek esetleg maradhatnak az orvosok "kapálás" helyett.

    2.
    Általánosságban mész neki az AI-nek mint buzzword/bullshit. Ebben általánosságban igazad is lenne, sok bullshitet látunk 5-10 évente amiből semmi nem lesz, de itt épp arról szól a cikk, hogy sikerült valami használhatót alkotni.
    Használható:
    a, A gyakorlatban is működik, nem csak laboratóriumi körülmények között.
    b, Tömegesen működik, nem csak 1-1 spec esetre.
    c, Működik. Már ez is nagy szó, indulásra veri a több évtizedes (mivel nem csak az adott orvos tudásáról van szó, több évtizednyi tudást vesznek át a tanuláskor) emberi tudást.
    d, Vélhetően olcsó is, ezért lehet a gyakorlatban is hasznos.

    Az utolsó a lényeg: az a legfontosabb, hogy az egész használható költségszinten itt van.
    És ez egy félreértés szvsz általánosan az AI-val kapcsolatban (és mellé a humán erőforrással kapcsolatban). Mi az ami drága? A több évtizedes tapasztalat összeszedése és átadása. Látszik mennyire lassan halad 1-1 betegség feltérképezése, totál mellékvágányra futnak sokszor évtizedere, ha van is valami több 10 év tapasztalatát gyűjtik össze, ezt át kell adni. Hány évig tanulnak, gyakornokoskodnak, rezidenskednek az orvosok? Ki akar 3 év tapasztalatú orvoshoz bekerülni? Miért nincs elég orvos? Mi a gond a fizetésükkel egybevéve az évtizedes tanulással?
    Nem nehéz átlátni, hogy ez az egész rohadt drága, humán erőforrásban.

    Ezzel szemben a gépi megoldás tök olcsó lehet.
    És ami az AI-t illeti: A gépi megoldás felől közelítve - és megnézve a komplex sw-ket, programozói béreket - szerintem szintén nem nehéz összerakni, hogy az sw/algoritmizálás is rohadt drága. Ehhez képest most itt a deep learning ami arról szól, hogy adattal eteted és kijön a jó (eddigieknél is jobb) kimenet. A kettő között meg kell ugyan hangolni, de megtanulja a gép "magától". Pont ez a költség esik ki és ezért tűnik mindentvivőnek.
    Nyilván nem lesz az és kár valódi intelligenciát várnunk jó ideig. De a fenti feladatra meg pont jó. Ahogy a sakkra, egyéb játékra is áttörésről beszélnek és olyan stratégiákról amiket nem is értenek jelenleg a legjobbak.
    Normál programozásban meg több 10 éve izzadtsággal sikerült odáig eljutni, hogy brute force esetvizsgálattal épp sikerült lenyomni a legjobbakat.

    Aki szerint ez nem előrelépés és nem valós az valami más meccset néz.

    [ Szerkesztve ]

    eladó cuccok: Phenom II X4+GTX460 1GB konfig, Samsung SSD-k, Tp-Link WDR3600, Modecom Feel 202 mITX ház...

  • sb

    veterán

    Nem tudom voltál-e manapság a magyar egészségügyben, de sokszor jobb ha nem az orvosra hagyatkozol. Olyan dolgokba futsz bele ami 3 perc net nélküli józan ész alapján is hülyeségnek tűnik, hát még ha alap összefüggésekre rákeresel.

    De nyilván az orvos mindenható... azért szedjük a kalciumot allergiára 30 évig ami semmit nem használ, vagy hasonlók... de elmehetünk addig, hogy alapvető higiénés tényezőkön is fennakadnak a tisztelt doktorok elég nagy mennyiségben...
    Aztán mondhatjuk, hogy szűrjük ki, de így sincs elég belőlük. És jó részük kókler.

    Még mielőtt rámsülne az orvosellenesség: fordítva is megnézhetjük.Tisztában vagyok vele, hogy egységuser annyi f*ssággal fárad be a rendelőbe, hogy 10-ből 8 nem is érdemel mást, mint, hogy elhajtsák. De erre is megoldás lenne némi automatizmus. Erre is felesleges 5-10 évet tanulni/gyakorolni, hogy Marika nénit hazaküldjék a hasfájással mert túl sok volt a beigli.

    eladó cuccok: Phenom II X4+GTX460 1GB konfig, Samsung SSD-k, Tp-Link WDR3600, Modecom Feel 202 mITX ház...

  • gabor7th

    addikt

    Kiegészítés lehet több dolog miatt is. Az, hogy valamit nem vett észre amit több orvos meg igen, jelzi hogy valószínű még nem elég jó. Ráadásul nem tudni, hogy mennyire független volt ez a vizsgálat, azért szeretnék egy olyat amit nem résztvevő cég végez el, hisz azok mindig azt hozzák ki, hogy mennyire jók, ezek az új tech megoldások, de aztán egy független vizsgálat sokat megcáfol. Például.

    "d, Vélhetően olcsó is, ezért lehet a gyakorlatban is hasznos."

    A felhőt is azzal reklámozták, hogy de olcsó lesz, de rájöttek a felhős cégek, hogy az nem hoz elég profitot és baromi drágán adják ma már azt is, ez pedig AI-nak van mondva, amitől még drágább lesz.

    Ráadásul mindenféleképpen drágább lesz, mert csak azért mert ezt megcsinálná az orvos helyett, nem lesz szükség kevesebb orvosra. Szóval ez, hogy kivált tapasztalt orvosokat... nem fog. Nincs olyan, hogy egy orvos csak ezzel foglalkozik és semmi mással nem.

    Ráadásul valami hasonló már eddig is volt, mármint kiszervezés szempontjából, mert már a kétezres évek elején lehetett olvasni olyat, hogy amerikában a leletlemzést kiadják indiai orvosoknak, hogy csinálják meg amíg amerikában este van. Vagyis még ha lett volna olyanis, hogy csak ilyet csinál egy orvos, akkor se váltaná ki, mert amerikában már most is egy indiai csinálta ezt sokszor. Esetleg kiválthatja az indiai megoldást, de lehet árban nem tud vele versenyezni, meg eleve ilyen gyakorlat azért nem mindenhol van.

    Persze működik, de még senki se merné csak erre bízni a beteget, meg szerintem nem lesz olcsó és nem teszi egy fillérrel se olcsóbbá az egészségügyet és amikor majd a költségeket nézik lehet úgy gondolják, hogy tudnák majd értelmesebb célra költeni azt a pénzt amit amúgy erre az elemző AI-ra költenék.

    Végülis ha elolvasod a belinkelt IBM-s cikket, hogy szerintük milyen lesz 2018-ban a világ... az se jött be. Pedig azt is az "elkerülhetetlen jövő"-nek próbálták beszugerálni.

    A számítástechnika új negatív trendjei: ujtechkor.blog.hu

  • Chaser

    titán

    segíthetne a kedves "íróknak" is az elgépeléseket és heJesíráis hibákat likvidálni
    "Sokat segíthet a Google AI technológiája a mellrák szűrűsében Feliratkozás"

    _tejesen'® joálapotpan'™_

  • Alchemist

    őstag

    amerikában a leletlemzést kiadják indiai orvosoknak

    Ilyen alapon a betegek is csökkenthetnének költséget, ha pl. a kubai eü. ellátás elérhető lenne (kihelyezett vagy helyi), és így érezhető lenne némi piaci verseny is. Kuba ugyan csóró ország, de Castro hagyatékaként az egészségügybe és az oktatásba mindent beleadtak. Mindenki jól járna ilyen lehetőséggel.

    Éppen olvasok egy érdekes könyvet az antigravitációról... képtelen vagyok lerakni.

  • blackrulz

    veterán

    Valóban, és gyógyítsanak kézrátétellel, vagy maximum humeopátiával... Annyi hasonló "okos" berendezést láttunk már, lézeres, infrás... Hogy egy rtg felvételen mi invazív azt meg se merem kérdezni... A piac ölne egy ilyen csoda cuccert. Mindről kiderült, hogy az esetek 99%-ában egy kamu vagy szrt se ér amikor 4 centis daganatot ki tud mutatni. Majd amikor mikrokalcifikaciot tudnak kivenni vele szólj... Hagyjuk már...

    A közösbe : van már ilyen "ai" mindenkinél... És továbbra is tartom, inkább két orvos - itthos is az van -. Jelenleg a legtöbb rendszer overlay-el jelzi szerinte hol lehet baj, kijelol egy területet. Az orvos meg elég hamar veszít a figyelembol, és hibázik, ha a gép nem szól... Két doki, és egy ilyen "ai" utána, ami visszadobhatja, mondjuk másik két dokinak ha nem azonos a véleménye... Annak látom értelmét...

    [ Szerkesztve ]

    Rohadtok egész nap a levegőn és labdáztok, vagy leültök a gép elé és csináltok valami értelmeset?

  • Alchemist

    őstag

    A thermográfiát ténylegesen használják daganatok felismerésére, az összevető tanulmányok szerint egy kicsit rosszabb hatásfokkal, mint a mammográfiát. Ezen lehetne és érdemes lenne fejleszteni hőkép elemzéssel, több irányú leképezéssel, stb. igazából ezt lehetne fejlődésnek nevezni (100 év múlva valószínűleg szörnyülködni fognak a mai mammográfián).
    A mammográfia invazivitásához képzeld el (ha férfi vagy), hogy a heréidet satuba fogják, majd egy kicsit húznak rajta és utána a nyomorgatott szövetek kapnak még egy kis röntgen sugárzást. Statisztikailag ez kockázatnövelő tényező a mellrák vonatkozásában is.

    Éppen olvasok egy érdekes könyvet az antigravitációról... képtelen vagyok lerakni.

  • blackrulz

    veterán

    Bocska. De Iránban készült tanulmányokat nem veszek komolyan, neked se kéne.

    Te viszont nem vagy képben az invazív szó jelentésével. Nyugi, azért lehet láttam egy vagy lehet két mammográfot, ilyen szakmai ártalom ez orvostechnikai vonalon...

    Természetes, hogy kockázatot növel, hiszen minden extra sugárzás, ilyen az ionizáló is, amit kapsz, az matematikailag fog is. Egy repülő útra is igaz, hogy jelentősen növelte a rák kockázatát. Kérdés a mihez képest, de pl ha helyette mondjuk ólom szobában sakkoznal... A háttér sugárzás mellett ezek a beavatkozások viszonyt elenyeszőek. Persze van esélye annak, hogy egy beteg pont emiatt lesz rákos és hal meg. Az viszont már most tuti, hogy az ilyen lézeres infrás parasztvakitas miatt jelenleg is többen halnak meg a későn diagnosztizált daganat miatt.

    Persze lehetne fejleszteni, a repülő kocsit is. Fejlesztik is többen. De aki azt mondja hogy a mell kozepen infrával tud találni bármit az hazudik, nem látott mellett, vagy a gépet árulja. Még egyszer. Nem egyszer a mell szövetben mélyen, mm-er környéki, néha alatti meszesedés is lehet jele problémának. Ultrahanggal se nagyon ha nincs előtte rtg... Nincs gyulladás körülötte. Értem én hogy lehet a jövőben nagygeneralt csinálnak rajtam egy ceruzával. Jelenleg pont ennyire valóság amit írsz.

    Értem értem hogy barbarnak tűnik a mammografia jelenleg, de ez hatékony, működik, bizonyított. Ha lesz is jobb, az hidd el nem infra lesz. Se lézer.

    [ Szerkesztve ]

    Rohadtok egész nap a levegőn és labdáztok, vagy leültök a gép elé és csináltok valami értelmeset?

  • hardzsi2

    aktív tag

    Szépen összefoglaltad a 2. pontban; kb. én is ezt írtam volna. Max. egyetértek a véleményeddel. :R

    flood-resistant mirror driller (cuccok: Skylake NUC és Xbox One X)

  • Alchemist

    őstag

    Iránban készült tanulmányokat nem veszek komolyan, neked se kéne.

    Akkor légyszíves jelezd - mint a téma átolvasott tanulmányok nélkül is avatott szakértője - a publikáló amerikai adatbázisnak, hogy shithole/rogue országok szerzőitől ne vegyenek át publikációkat. Továbbá javaslod a tanulmányban hivatkozott további (nyugati) publikációk szerzőit átvilágitani abból a szempontból, hogy nem iráni érdekeket képviselnek-e.

    Bizonyára örülni fognak egy újabb Trump-palántának. :)

    De most komolyan, ezzel a megközelítéssel nincs olyan képalkotó eljárás, hogy kétségek esetén is feleslegessé tegye a biopsziát és a vérképet. Ha tájékozódsz a szakirodalomban, számodra is nyilvánvaló lesz, hogy a mammográfia sem tökéletes, illetve bizonyos esetekben a thermográfia is hasonló, esetleg jobb eredményeket ad. Akár ki is egészíthetik egymást, mivel a hőképes eljárás akár heti rendszerességgel is követhetővé teszi az elváltozásokat.

    Éppen olvasok egy érdekes könyvet az antigravitációról... képtelen vagyok lerakni.

  • gabor7th

    addikt

    Akkor nem értetek egyet magukkal a Google szakembereivel se, akik azt mondják, hogy véletlen se gondolják, hogy ezek az eszközök ki váltják majd az embereket... még a jövőben sem:

    "but the Google researchers suggest the future of these tools lies in assisting human experts rather than entirely replacing them."

    "Daniel Tse, one of the US Google Health researchers working on the project, affirmed this idea to Stat News, suggesting the goal is not to replace human experts but instead find a way to deploy this software in clinical spaces to help reduce human error."

    Vagyis... ők maguk már látják a limitjét ennek a megoldásnak és nem remélik, hogy kiváltanának ezzel orvosokat, hanem adnának egy pluszt a rendszerhez... ami pénzbe kerül, amit talán majd nem akarnak megfizetni.

    https://newatlas.com/medical/google-ai-breast-cancer-system-mammogram-tumors-beats-human-experts/

    [ Szerkesztve ]

    A számítástechnika új negatív trendjei: ujtechkor.blog.hu

  • blackrulz

    veterán

    Akkor kezdjük az ajtótól. A linkelt tanulmányod is ellent mond neked. "Our study confirms that, at the present time, thermography cannot substitute for mammography for the early diagnosis of breast cancer." De később tök jó képet lehet kapni róla amikor már inkább vágni kéne... Meg sima felvételen vagy tomo-n is tök jól ábrázolódik :D

    Nagyon nagyon szép, hogy képes centis elváltozást kimutatni, az nem egy mutatvány, ezt soha nem is vitattam el tőle. Hogy ezek bőven a műtős kategóriák már, és diagnosztikai szempontból felmutatott előrelépés 0, az viszont megint tény. Majd amikor ilyet kiköp beszéljünk róla. A modern társadalmakban a kötelező szűrés a nagyságrendileg több, szűrésre pedig a thermo-s vagy lézeres gépek annyira alkalmasak mint az akupunktúra vagy egy államilag kiutalt sámán aki békalábat ír fel.

    Konkrétan hatékonyabb a rendesen elvégzett önellenőrzés mint ez a tanulmányod szerint is, aki ekkora csomót nem érez meg kézzel saját magán, azzal gond van.

    Senki nem mondta hogy a röntgen tökéletes, sőt. Jelenleg viszont nincs jobb, mint írtam, vannak fejlesztések, de bőven nem erre.

    "De most komolyan, ezzel a megközelítéssel nincs olyan képalkotó eljárás, hogy kétségek esetén is feleslegessé tegye a biopsziát és a vérképet"

    Azért az megvan, hogy ezek az "alternatív" megoldások se tennék feleslegessé? Attól hogy talál valami elváltozást, attól még a szövettan dönt, hogy az jó vagy rossz indulatú e... Persze lehet tök jól centis rákot thermozni, azok jellemzően olyan kis cukik, nyugisak, nem agresszívek túlnyomó többségében, ráér a beteg hogy "követhető" legyen ahogy áttétet képez :K

    Rohadtok egész nap a levegőn és labdáztok, vagy leültök a gép elé és csináltok valami értelmeset?

  • MeszesKPT

    senior tag

    A legjobb amikor az orvos hord le, hogy miért nem olvastál utána a tüneteidnek mielőtt beestél hozzá a rendelésre. Mondtam neki, hogy ha meg tudnám magam gyógyítani, akkor valószínűleg nem lennék ott. :U

  • Kékes525

    veterán

    Ez teljesen felesleges hozzászólás. Tudjuk, hogy igazi AI nem létezik. Tudjuk, hogy nagyon kezdetleges a valódi emberi értelemhez képest, de speciális dolgokban már meghaladja az embert. Most ennek is örülnünk kell, mert emberi életeket menthet. Ez pedig nem semmi.

    "neuronhálózatos rendszert "

    Önmagában ez nem mond semmit. A lényeg az, hogy milyet. Mennyire közelíti meg az igazi neuron hálózatokat. Persze az igaziakat sem ismerjük még eléggé.

    (#5) sb + (#6) sb

    +1

    Okos vagy, ha csak a felét hiszed el annak, amit hallasz. Zseniális, ha tudod, melyik felét.

  • Predatorr

    tag

    Hát nem én is azt írtam, hogy kóklerek? Csak az OEP-et (minket) húzzák le folyamatosan szándékosan téves diagnózisokkal és fölösleges vizsgálatokkal. Voltam, naná. Betegjogi képviselő már állást ajánlott. :D
    Amúgy 3/7 nap kezelek műtétre ítélt, „gyógyíthatatlan” betegeket, szóval szerintem elég jól ismerem ezt a világot, ahogy informatikusként a google-t is. Egyikben sem bízom, alapos okokkal.

    "Amely probléma nem megoldható, azt meg kell szüntetni."

Hozzászólok Aktív témák