Keresés

Új hozzászólás Aktív témák

  • #54625216

    törölt tag

    válasz vicze #13 üzenetére

    szerk: ez valójában #10 ledgeri-nek ment


    Ez az utólag elhíresült mondat akkor hangzott el, amikor Eric Berger (jelenleg az Ars Technika újságírója) rákérdezett, hogy a Falcon Heavy nem teszi-e feleslegessé az SLS fejlesztését, amikor az SLS payload kapacitásának 70%-át képes felvinni 150 millió dollárból, míg egyetlen SLS indításra 2 milliárd dollárral számoltak (akkoriban, mára ez felkúszott 4 milliárd közelébe).
    Ehhez képest az első sikeres Falcon Heavy indítás 2018 februárjában volt négy és fél évvel ezelőtt.
    Amúgy az is beszédes, hogy a NASA-t 1958-ban alapították és 11 évvel később ember lépett a Holdra, most meg 12 év kellett ahhoz, hogy már létező, újrahasznosított technológiával egyáltalán a teszt fázisig eljussanak. (Az SLS javarészt az űrsikló program technikai megoldásaira épül.)

    Az persze nyilván költői túlzás, hogy ha a SpaceX-et megdobják azzal a 20 milliárd dollárral, akkor már a Marson vacsoráznánk, stb. de azért sanszos, hogy ha a NASA ebből a pénzből inkább a kereskedelmi űrfejlesztéseket támogatta volna, akkor rég túl lennének az Artemis program első jó néhány fázisán.

    [ Szerkesztve ]

  • #54625216

    törölt tag

    válasz vicze #15 üzenetére

    "Ahogy F9H és a Starship se képes a szükséges payloadot a Holdra eljuttatni"

    Ezt honnan veszed?

    "Az SLS-nek léteznie se kéne, és pont az drágitotta, hogy a Constallation megszüntetése után kvázi összelegozták a meglévő elemekből, és ebből rengeteg probléma adódott. Nagyrészt a politikai huzavona növeli az árat a rengeteg újratervezés miatt."

    Ebben egyetértünk. A történet lényege, hogy az USA Kongresszusa gyakorlatilag kivette az irányítást az elnök és a NASA adminisztráció kezéből. Az SLS-t nyíltan pénzszivattyúnak használták, hogy a tagállamok minél több szövetségi forrást tudjanak lehívni lehetőleg minden számonkérés nélkül. A program fő kitalálója és lobbistája pedig végig az a Bill Nelson volt, aki ma a NASA-t vezeti.

  • #54625216

    törölt tag

    válasz vicze #18 üzenetére

    "A technikai adataikból, és abból hogy heavy-nek 4év alatt 2 azaz 2db kilövése volt."

    A Falcon Heavy képes payload-ot juttatni Hold körüli pályára (a Lunar Gateway-nél már terveznek vele), annak hogy egyébként hány kilövése volt eddig meg semmi köze a képességeihez. (A következő SLS küldetést 2024-re tervezik, de már most esélyes, hogy 2025-re csúszik, ettől még nem lesz kevesebb a payload kapacitása.)
    A heavy persze nem "human rated", de az első sorban a SpaceX döntése, mivel nem látták értelmét az F9H továbbfejlesztésének a Starship mellett.

    "A Starship újratöltés nélkül sehova nem megy LEO-n kívül."

    Még szerencse, hogy újratöltik.

  • #54625216

    törölt tag

    Amúgy az is érdekes adatlék a történethez, hogy az SLS valójában eddig nem hajtotta végre a teljes "wet dress" próbát (amikor végigcsinálják a teljes indítás szekvenciát, de 10 másodperccel az indítás előtt leállítják).
    A legutóbbi teszt során ugyanis szivárgás lépett fel az egyik hidrogén vezetékben és 29 másodperccel hamarabb leállították a folyamatot, de már ahhoz is meg kellett hackelniük a saját számítógépeiket, hogy legalább eddig eljussanak.
    A mostani törlés oka, hogy az egyik hajtóművet nem sikerült időben megfelelő hőmérsékletre hűteniük tehát javítható lett volna, ha korrekt módon végig csinálják a próbát, mert akkor a hiba is hamarabb előjön.
    Ehelyett erőltették az indítást, amiből így gyakorlatilag pont a "wet dress" próba pótlása lett, de legalább nagy nyilvánosság, celebek és politikusok előtt.

  • #54625216

    törölt tag

    válasz vicze #23 üzenetére

    "Lényegtelen, a Orion rohadt nagy és nehéz, a heavy szó szerint kicsi hozzá."

    Ha lett volna rá igény, akkor át lehetett volna tervezni az Orion-t, hogy beleférjen a súly limitbe, valószínűleg még úgy is nagyságrendileg olcsóbban jönnek ki, mint az SLS-el. Ezen kívül magát a Falcon Heavy-t is lehetett volna eleve az Artemis küldetésekhez tervezni, ha a NASA versenypályázatot írt volna ki rá, mint ahogyan az ISS és a HLS esetén is tette. Politikai akarat és nem technológiai limitáció kérdése.

    "ráadásul a legnehezebb amit vitt a heavy az 6t volt"

    A max. payload kapacitás szempontjából ez mennyiben releváns?

    "valamint, ekkora súlynál nincs újrahasznosítás se a botostereknek."

    A Falcon Heavy 150 milliós indítási költsége újrahasznosítás nélkül értendő.

    "de arra is inkább az SLS alkalmasabb"

    2-4 milliárd dollár/indítás költséggel, legjobb esetben is évente max. 1db. indítással számolva? Komolyan?

    "Mellesleg a Starship sem lesz soha, mivel nincs semmilyen abort system és nem is lehetséges a jelenlegi felállás alapján."

    Az űrsiklónak sem volt launch abort rendszere, mégis human rated volt.

    "Ja már csak a hogyan a kérdéses. Tudom apró technikai problémák..."

    Nem apró, de megoldható technikai feladat, ahogyan az űrből visszatérő booster landolása egy drónhajóra is valaha az volt.

  • #54625216

    törölt tag

    válasz vicze #26 üzenetére

    "Abból a szempontból, hogy nem tudjuk mekkora a nagyotmondása a SpecX-nek, és mi a valóság."

    A logikádat követve az SLS eddig felvitt legnehezebb payload-ja 0 tonna, és mivel nem tudhatjuk, hogy mekkora a nagyotmondása a NASA-nak és mi a valóság, az SLS alkalmatlan bármilyen hasznos teher felvitelére. :W

    "Nagyon nem érted mekkora súlyokról van szó."

    A Falcon Heavy képes Hold körüli pályára állítani egy Apolló méretű űrkapszulát, tehát de. Mivel az Oriont eleve az SLS-hez tervezték, ezért értelemszerűen nagyobb payload tömeggel számolhattak, de az Orion jelenlegi mérete és súlya nem előfeltétele egy sikeres Artemis missziónak.

    "SLS-nek ez a legkisebb konfigurációja, ami LEO-ba többet tud vinni, mint a Starship"

    SLS Block1: 77 tonna, Starship: 100 tonna.

    "Block 2 másfélszer annyit tudna."

    A Starshipnél is másfélszeres payload kapacitás a végcél, azaz Block2: 115 tonna, Starship 150 tonna.
    De még ha a Starship továbbfejlesztési tervei teljesen kudarcot vallanának, a Block 2 pedig minden költség és határidő túllépés ellenére megvalósulna, akkor is csak 13%-al nagyobb payload kapacitása lenne, 200 szoros (!) áron.

    "Még egyszer lényegtelen a költség ha nincs más."

    Éppen ez az, hogy van, abba meg belegondolni is ijesztő, hogy mi lehetne, ha az SLS árát értelmesen költenék el (nem feltétlenül a SpaceX-nek adva, de legalább racionális alapokra helyezve).

    "Nem fog a NASA már semmire se se kiadni semmilyen engedélyt, aminek nincs valamilyen menekülő rendszere. "

    Erről van valamilyen kötelező érvényű hivatalos NASA állásfoglalás is, vagy csak feltételezések?
    A launch abort rendszerek eleve rendkívül limitáltak, mivel csak a rakéta korai indítási szakaszában van egyáltalán szerepük. Az űrsikló esetében a két emberéletet követelő baleset egyikét sem lehetett volna launch abort rendszerrel megelőzni.

    "A feladat minding megoldható, kérdés hogy mennyiért és mennyi idő alatt."

    Az SLS eddigi 12 éves fejlesztési ütemét elnézve és a SpaceX agresszív "hardware rich" (értsd: nem félnek elfüstölni pár járművet, mire összejön) stratégiájának köszönhetően jó eséllyel hamarabb látsz Starship feltöltést az űrben, mint újabb SLS indítást, ha a mostani egyáltalán összejön.

  • #54625216

    törölt tag

    válasz vicze #28 üzenetére

    "Az lesőre nem mondok semmit inkább... :U"

    Nem csodálom, mert már az eredeti érved is hülyeség volt, jobb az ilyet nem erőltetni.

    "NEM!"

    De. Tök mindegy, hogy egy korábbi, közben elkaszált hordozórakétára tervezték-e, vagy magára az SLS-re. Ha a tervezéskor adott volt a payload kapacitás, akkor azt vették figyelembe.

    "Az Orion-on kívül nem áll rendelkezésre más űrhajó konkrétan! Nincs mást fellőni! Ezt fel tudod fogni?"

    És ha nincs, akkor a jövőben már nem is lehet..., vagy egyébként nem lehetett volna, ha a NASA (pontosabban a pénzcsap felett diszponáló Kongresszus) nem korrupciós logikával kezeli a fejlesztést.

    "Minden pályázat része."

    Tehát nem kötelező érvényű szabály, hanem a pályázati kiírástól függ.

    "Csak szeretném a figyelmedbe ajánlani, hogy a Dragon 2 Crew fejlesztése 10(!)év volt"

    A NASA 2014-ben kötött szerződést a SpaceX-el a Crew Dragon fejlesztésére, a sikeres Demo-2 misszió pedig 2020-ban volt 6 évre rá. És ebben már benne van az összes teszt misszió, engedélyezési eljárás, stb.

    "Orion ami 8év alatt készült el"

    Amiben még nincs benne az összes teszt misszió, engedélyezési eljárás, stb. A Starliner is az utolsó fázisban hasalt el és lett belőle több évnyi csúszás, az Orion meg kb. most tart ott.

    "Még egyszer a LEO az SLS estében 95t, az ember is szállító már 1B 105t lenne"

    Igazad van, egy korábbi NASA hivatalos közleményt vettem figyelembe, de ebben még 2017-es indítási dátum van (lol), így valószínűleg a wikipédia számai a frissebbek.

    "Starship pedig a jelenlegi formában lehetetlen, hogy tudja a hasra ütés 100t-t, mert rápakoltak 20t hőpajzsot"

    A tervek szerint hőpajzzsal együtt lesz 100t a hasznos teher, az meg nem hitkérdés, hogy mekkora egy űreszköz tervezett payload kapacitása.

    "A megálmodott és képzeletbeli számokat meg felejtsük már el, mert köze nincs már most a valósághoz."

    vs.

    "Block 2 pedig 130t lenne."

    "Az elsőt elég egyértelműen meg lehetett volna. "

    Hogyan?

    "A második esetben, pedig elhagyhatták volna a visszatérésre képtelen űrhajót alternatív úton."

    Hogyan?

    "Örüljünk, ha '24-re valamekkora teherrel repülni tud üzembiztosan a Starship."

    Örüljünk, ha addigra lesz összeszerelt állapotban újabb SLS. (Értsd: nem a Starship feltöltéssel kapcsolatban vagyok optimista, hanem az SLS-el kapcsolatban pesszimista.)

    Egyébként a költség tényezőt nem kellene olyan könnyedén ignorálni, mivel ha egy hordozórakéta indítása 2-4 milliárdba kerül, akkor egész egyszerűen financiálisan fenntarthatatlan a rendszer. Értsd: képtelenek lesznek elérni a kitűzött célokat, ha két évente egy indásra jut csak pénz. Azaz, hogy "lényegtelen a költség ha nincs más" baromira nem állja meg a helyét, ha a költségek végső soron ellehetetlenítik a projektet.

  • #54625216

    törölt tag

    válasz vicze #38 üzenetére

    "Én se lassan, amekkora baromságokat írsz... :("

    Arra fel vonod kétségbe a Falcon Heavy maximimális hasznos teher kapacitását, hogy eddig mennyi hasznos teherrel indították. Innentől mindenki eldöntheti, hogy ki beszél itt baromságokat.

    "Tehát leírod, hogy SLS-hez tervezték"
    Azt írtam, hogy az SLS payload kapacitásához tervezték, ami egy szám nem pedig egy konkrét hordozórakéta. De csak szalmabábozz nyugodtan.

    "A Delta IV-gyel fel is lőtték a hőpajzsot tesztelni, de ezek a tények tökre nem számítanak gondolom..."

    Egy űrjármű akkor áll rendszerbe, ha az összes teszt repülésen túl van, ez a Dragon esetében 6 évet igényelt, az Orion kis szerencsével most pénteken jut el eddig.
    Pl. nem tudhatjuk, hogy a gyakorlatban hogyan fog reagálni az SLS side boosterek vibrációjára, ami akkora, hogy a műszerek konkrétan olvashatatlanok lettek tőle. A vibrációt nem is tudták javítani, helyette a monitorok képfrissítését hangolják össze a rázkódással. Ezért mondom, hogy az, hogy az Orion "kvázi kész" nem egyenlő azzal, hogy kész.

    " a 100t szám semmi más csak egy hasra ütés"

    A 100t a tervezett payload kapacitás. A hőpajzs súlyát értelem szerűen kompenzálják az eredeti tervekhez képest pl. a raptorok tolóerejének növelésével, de mint mondtam eleve nem hitkérdés az egész.

    "Részedről elég erőteljesen úgy tűnik, hogy az..."

    Hát nem én futok bele ordenáré érvelési hibákba, amikor személyes kétely alapon próbálok megkérdőjelezni konkrét adatokat.

    "Semmi köze a pénzhez, érdekek és politika kérdése, semmi más."

    A politika társadalmi támogatottság kérdése.
    Ha a NASA 4 milliárd dollárt költ el évente egyetlen SLS indításra, miközben havi rendszerességgel indulnak Starship-ek nagyságrendekkel kevesebb költséggel, akkor előbb-utóbb a Kongresszus is más korrupciós pénzszivattyúk után fog nézni, amit könnyebben letolnak a választóik torkán, mint egy ennyire átlátszóan értelmetlen pénzszórást.

    "Mármint nem érted, hogyan működik egy menekülő rendszer? Esetleg nézd meg a Dragon-on, a Orion-on, a Starliner-en, stb..."

    Azt magyarázd el légy szíves, hogy hogyan alkalmaztak volna egy hasonló rendszert az űrrepülőgépen.

    [ Szerkesztve ]

  • #54625216

    törölt tag

    válasz vicze #40 üzenetére

    "Elengedtem, mert értelmetlen hívőkkel vitatkozni."

    Végül is könnyebb átmenni személyeskedésbe, mint érvelni, ezt aláírom.

    "Még minding a bili meg a kéz esete."

    Mikor is hallottam ezt legutóbb? Megvan, amikor még havi rendszerességgel induló Falcon 9-ekről szóltak a tervek.

    "Továbbra is 1db Holdra való eljutás (vissza nem!!!) 10+ Starship fölevés is lehet..."

    Valóban ez a terv. (Bár valószínűleg kevesebb is elég lesz, csak a Blue Origin ellen-kampányanyaga számolt 10+ fellövéssel.)

    "Se a működőképességről, se kivitelezhetőségről sincsen semmi konkrét csak folyamatosan változó CGI."

    Gyakorlatilag a Starship fejlesztése 0-24 élő egyenes adásban nyomon követhető, tehát elég sok a konkrét. Hogy maga a terv mennyiben kivitelezhető, azt nálunk a témához valamivel jobban értő szakemberek már elbírálták a NASA-nál, de gondolom nem hallották a Te személyes kételyen alapuló érvelésedet, így lehet, hogy rosszul döntöttek. :W

Új hozzászólás Aktív témák