Hirdetés

Hozzászólok Aktív témák

  • azbest

    félisten

    válasz Angel1981 #48 üzenetére

    Más az amikor a szűkösebb időkben néhányan nyerészkednek és kisemmizik a többieket. Az ékszer azért sem jó befektetés, mert ahogy Klapka is mondta az árának felét az ékszerész munkadíja és az áfa teszi ki. Ezt sosem fogja viszontlátni, ha el akarja adni. :U A befektetési arany áfamentes, tehát ugyanannyi pénzért több arany lapját tud venni, mint gyűrűt. Aki meg ínség idején kisemmizi egy falat kenyérért a többieket, az jobb helyen lámpavason végzi.

    Egyébként Klapka pont az elektronikát hozta fel, hogy egyre több arany szükségeltetik az integrált áramkörök töménytelen gyártásához, míg a kitermelés egyre nehezebb. Az újrahasznosítás pedig nehéz, mert egy-egy készülék csak nagyon keveset tartalmaz.

    [ Szerkesztve ]

  • Dany007

    veterán

    Egyetértek az első pár hsz-szel. Nem kell mindig pánikolni ha egy iparákban nincs akkora növekedés, mint korábban. Attól az még nem fog megszűnni...
    Persze, ha részvényes lennék, biztos én is pánikolnék. Okés. De mégis mire számítottak?
    Aki ilyen jellegű részvényeket vesz vagy van valami gazdasági kötődése a PC piachoz, az nyilván ért is hozzá egy kicsit. Legalább csak annyi, amennyi az átlagpógárnak van... Mégpedig, hogy a PC-k elérték azt a teljesítményt aminél többre az átlagembernek nincs szüksége. A legtöbb munkahelyen is bőven elég a már 6 éve kapható 4 magos-ok teljesítménye. Otthoni felhasználásban pedig már évek óta ismeretes, hogy a tablet lesz a domináns.

    Aki ezeket nem látta előre, az vak volt.

  • smkb

    őstag

    de főleg szegény amd haldoklik...

    http://seekingalpha.com/article/922471-amd-s-layoffs-liposuction-or-lobotomy?source=yahoo

  • ddekany

    veterán

    válasz Geri Bátyó #34 üzenetére

    "Legtöbbször azt látom, hogy az új szoft a legkevésbé sem megbízható, a nagyobb tudás pedig sokszor fölösleges, túlbonyolított funkciókat jelent"

    Pedig úgy tűnik, hogy van piaca a nagyobb tudásnak. Ha a régi technikákkal fejlesztenének még ma is, kevesebbet tudnának és még több hibát tartalmaznának a programok, ebben biztos vagyok. Főleg mert mivel a kevésbé elhízott alkalmazások is komplexebbek mint a régiek, a komplexitás kezeléshez pedig modularitás kell. (Más kérdés, hogy régen tán több volt a szakmáját szerető a fejlesztők közt, meg kisebb volt a sietség...)

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz ddekany #55 üzenetére

    de nem csak a fejlesztői rendszerekben nincs igény a komolyabb cuccokra, hanem a felhasználói programokban sincs. Ha 12 éve meg tudták csinálni az xp-t úgy, ahogy, azt ma is meg tudnák, nem kellene .net-es meg nem tudom milyen környezetet faragni a w7 alá. és hogy 4 év alatt a vista meg a w7 együtt sem tudta kiirtani az xp-t, az azt mutatja, hogy amit az xp tud, az zömében elég.

    de emlegethetném a webes cuccokat is. 2000-ben simán megírtam egy párszáz soros php scriptben egy rendes alkalmazást vagy legalább egy komplexebb funkciót, most meg mindenféle mágikus betűszavakat, meg kontroller nézetet,mvc-t meg mindenféle egyéb marhaságokat kell tolni alá, hogy megjelenjen ugyanaz a szint. Miközben azt elvitte egy p3-as szerver, a mostaniakhoz meg 4 darab hat magos proci kell, jávával, üveghallal, és kliens oldalra is kell az erő, mert a jávaszkript a böngészőben nem az a tipikus takarékos fajta.

    Persze, piaca van, managgák húzzák le vele a mezei usereket.

    [ Szerkesztve ]

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • floatr

    veterán

    válasz bambano #56 üzenetére

    Biztos vagyok benne, hogy találnánk még most is olyan embereket, aki szerint a GUI teljesen felesleges, és a konzolos I/F tökéletesen elég volt mindenre. Ifjunóvatájmín...

  • Dany007

    veterán

    válasz floatr #57 üzenetére

    Persze, csak az nem mindegy mekkora számokról, mekkora rétegről beszélünk.
    Nálunk a cégnél még mindig közel 7-8 éves gépek vannak, XP sp3-mal. Tény, hogy annyira ótvar gépek lettek összerakva, hogy már megvételkor is gyenge volt grafikai munkára. De a cégnek esze ágában sincs lecserélni a gépeket - és velük együtt az OS-t, mert ha képesek voltunk 7 évig ezen dolgozni hibátlanul, akkor ezután is tudunk. És részben igazuk is van. Hiszen a munkánk nem változott, u.a. csináljuk, mint 7 éve. És ha eddig megtudtuk csinálni, akkor miért váltanánk.

    Persze az már más kérdés, hogy az újabbnál újabb szoft. verziók azért erőforrás igényesebbek. De én pl még mindig PS9-et használok, holott ha jóltudom már elérhető a CS6 is...
    Tehát itt tényleg már semmi szükség sincs fejlesztésre. Gép is csak akkor lesz cserélve, ha valamelyik totál kukaérett lesz.

  • Jim Tonic

    nagyúr

    Több ismerősömnek (köztük cégnek is) beszereztem innen az apróról használt márkás gépeket. Core2Duo vagy X2 64. Darabja 25k körül volt. Teszel rá egy bármilyen Linuxot, és marhára elég mindenre. De vehetsz rá Windows7 Home Premiumot is, akkor a kettő együtt 50k lesz.
    Egyszerűen felesleges drágábbat venni. A pénzt sem kell szórni, nagyobb erőre sincs szükség.

    Szóval nem a PC-k iránti igény zuhant meg.

    [ Szerkesztve ]

    Alcohol & calculus don't mix. Never drink & derive.

  • floatr

    veterán

    válasz Dany007 #58 üzenetére

    Ez rendben is van, ha a zemberek nem akarnak új szoftvereket venni. Viszont az új szoftvereket új platformokhoz készítik, az új platformokat meg új hardvereken fejlesztik, így ez innentől kezdve rókafogta csuka. Ami most szvsz ezt a válságot mélytheti, hogy a zemberek nem akarnak már annyira új PC szoftvereket venni. Inkább költik a pénzt tabletes/okostelefonos szoftvervásárlásokra, így nem érzik a kényszert arra, hogy újabb gépcserébe invesztáljanak. Egyre több a netes megoldás is, amire régebben célszoftvereket készítettek, elég csak a vállalati ügyviteli rendszerekre gondolni.

  • Dany007

    veterán

    válasz floatr #60 üzenetére

    "Ami most szvsz ezt a válságot mélytheti, hogy a zemberek nem akarnak már annyira új PC szoftvereket venni. Inkább költik a pénzt tabletes/okostelefonos szoftvervásárlásokra, így nem érzik a kényszert arra, hogy újabb gépcserébe invesztáljanak. "

    Ez így van. De ez kb. az emberek "egyszerűségét" tükrözi. Legyen az jó vagy rossz értelemben. Rájöttek gyorsan, hogy kb. semmi másra nem használják már a PC-ket, mint netezésre, zene hallgatásra - meg talán a facebook-ot már külön kategóriaként is megemlíthetjük. Néha egy kis játék, de arra inkább ott a konzol meg a nagy TV. És ennyi.
    Erre nem hogy PC-t fejleszteni nem kell, de maga a PC se kell. Ráadásul a tábla sokkal "trendibb". :U

    Az új szoftverekre meg szvsz csak célterületen van szükség. Most megint magamból indulok ki... mert nekünk ugye kell a PS meg a Corel meg a többi graf. szoftver. De pl az átlagembernek bőven elég az n+1. ingyen letölthető app a marketből vagy a storeból. De PC-re is van rakás ingyenes.
    Office-ból is a túlnyomó többség igényét bőven kielégíti akár még az office Xp is, ami pedig már elég régi. De sok helyen próbálkoznak libre-open office-okkal. Több-kevesebb sikerrel.
    Szóval az új vason fejlesztett új szoftver csak azoknak az embereknek / cégeknek éri meg, akiknek tényleg célirányosan arra van szükségük.

  • ddekany

    veterán

    válasz bambano #56 üzenetére

    "de nem csak a fejlesztői rendszerekben nincs igény a komolyabb cuccokra"

    Már a fejlesztő eszközökben? Azokról nem is írtam, de amúgy ha valahol, hát ott van igény, valós igény. Mert gizike elvan a 10-12 évvel ezelőtti Word-el (pedig nem kizárt, hogy a hatékonysága rovására megy), de próbálj fejlesztőként 10 évvel ezelőtti IDE-t/fordítót/VCS-t/akármit használni... ég és föld a különbség, és a mai napig világosan látható a fejlődés.

    "amit az xp tud, az zömében elég"

    Ez olyan, hogy mikor kint lesz a Win10 vagy ilyesmi, akkor már a felhasználónak is üvöltő a különbség, és amit nem látnak, a fejlesztőknek is. Utóbbi arról szólna, hogy megjelennek olyan új szolgáltatások, amikre akkor már számíthatsz (ma még nem), és javítanak a fejlesztés hatékonyságán (mondjuk C++ + Win32/MFC VS C# + WinRT vagy ilyesmi.).

    "de emlegethetném a webes cuccokat is. 2000-ben simán megírtam egy párszáz soros php scriptben egy rendes alkalmazást vagy legalább egy komplexebb funkciót, most meg mindenféle mágikus betűszavakat, meg kontroller nézetet,mvc-t meg mindenféle egyéb marhaságokat kell tolni alá"

    Nem állítom, hogy nem viszik néha túlzásba az architektúrát (az is egy biznisz önmagában...), de azt hiszem nem sírnám vissza azokat a 2000-es PHP izéket (bár leginkább csak későbbiekkel találkoztam, és... gázok voltak). Egyrészt azok már akkor is rondák lehettek. Másrészt ma már komplexebbek a weboldalak, gyorsabban kell készülniük és változniuk, valószínűleg több emberrel. Illetve egy kisvállalat pofonegyszerű oldalát ma is minden komolyabb framework nélkül össze szabad dobni PHP-ban, bár ha nem akarod saját magadat és társaidat szívatni, valami triviális MVC-s framework-szerűség nem árt. Egy komplexebb üzleti alkalmazást meg próbálj összedobni a hárombetűsök nélkül, szoros határidővel (mindezt csapatban, nem mellesleg olyan emberekkel, akiknek csak munka a programozás, akár mit is írnak a motivációs levelükben). (Nem véletlenül dívik ott a J2EE sem, bár nyilván lehetne szebb/jobb, ha újragondolnák pár évente, de ez igaz mindenre.)

    [ Szerkesztve ]

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz ddekany #62 üzenetére

    kamu.
    csinálj meg egy alap oldalt saját kód nélkül mondjuk woodstockban, lesz hozzá rögtön párezer sor, amit a kódgenerátor generál. ez mind felesleges, csak a rétegekre rétegzett rétegek miatt van. getter/setter? minek?
    annyira modernek és húú meg hááá vagyunk, hogy közben elfelejtünk programozni.

    térjünk vissza a wordre. mondjuk a 2003-as word megfelelt a felhasználók igényeinek úgy, hogy a benne levő funkciók 5%-a lefedett minden igényt, a többi meg felesleges szemét. Ennek kifejlesztéséhez és karbantartásához elég volt (csak a példa kedvéért) 200 programozó meg egy egyszerűbb fejlesztői környezet.

    ehhez képest a 2010-es word (vagy melyik) úgy fedi le a felhasználók igényeit, hogy van benne 3x annyi funkció, így már nem 5% fedi le az igényeket, hanem 1.6%, ezek ugyanazok a funkciók, mint a 2k3-ban, csak lett helyette 3x annyi szemét, amit soha nem használ az átlag user. Na ezen 3x annyi szemét karbantartásához már 600 programozó kell, sokkal modernebb fejlesztőeszközök, stb. Miközben az a legjobb eset, ha tényleg megfelel a felhasználók igényeinek, és nem kezd el anyázni a többség az indokolatlanul rátukmált "fejlesztések" miatt, mint pl. csempe meg ribbon. Nem beszlétünk még arról, hogy 3x akkora kódbázis fordításához, menedzseléséhez, stb. mennyivel nagyobb szerverfarm és üzemeltető személyzet kell.

    És akkor jönnek, és átírják az oprendszert menedzselt kódra? He? lassan egy évtizede azért van csak fejlesztés, hogy valamivel tukmálni lehessen az új verziókat, hogy újabb és újabb kiadásokra kényszerítsék az ügyfeleket.

    Ha belegondolsz, hogy hogyan adták ki a 3.0-s linux kernelt ahhoz képest, ahogy pl. az 1.0-st meg az 1.2-est, akkor kiderül, hogy ez nem csak az ipari hulladék má$ik világban igaz (pénzügyi oldaltól eltekintve), hanem a linuxosoknál is. De hozhatnám a unityt, a gnome shellt meg a 3-as gnome-ot is példának.

    Majd eljutunk oda, ahova a mercedes, hogy először felvesz egy csomó programozót, hogy új funkciókat programozzanak le a fedélzeti rendszerbe, majd utána felvesz további halom programozót, hogy ezeket a funkciókat szedjék ki. Ha ezek nem idióták, akkor én vagyok a sárga villamos.

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • floatr

    veterán

    válasz bambano #63 üzenetére

    Ezt a kódolással kapcsolatos szakértést meg sem hallottam vazz.
    Ha ennyire ignoráns vagy a dolgokkal kapcsolatban, akkor maradj nyugodtan a párszáz soros php kódjaidnál, és tartsad őket karban egymagad.

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz ddekany #62 üzenetére

    na mégegyszer :)

    "ég és föld a különbség, és a mai napig világosan látható a fejlődés.": ja, nagyok sokkal gyorsabban tudunk a szakadék felé haladni.

    "amikre akkor már számíthatsz (ma még nem), és javítanak a fejlesztés hatékonyságán": csak azt kellene látni, hogy ezekkel az új szolgáltatásokkal olyan funkciók fejlesztését gyorsítják, amire nincs szükség. Tehát ha valaki értelmes módon visszafelé gondolkodna, hogy mi a valós ügyféligény, azt mivel lehet fejleszteni, ahhoz milyen oprendszer támogatás kell, akkor kiderül, hogy valójában nem kell, mert nem a valós ügyféligény kiszolgálását gyorsítja, hanem valami agyament ködös gyártói rémálom terméke.

    "Egyrészt azok már akkor is rondák lehettek.": ronda az, amit rondának mondanak. ez csak közmegállapodás kérdése. másrészt nem azt mondom, hogy semmit ne fejlődjön semmi, hanem azt, hogy célirányosan, igények alapján kellene fejleszteni, nem gyártói nyomásra. Jó weboldalakat a flash előtt is tudtak csinálni, igaz, nem kellett hozzá atomerőmű, hogy megnézd. Nem kellett másfél évente hardvert cserélni. Itt nyílna helye az összeesküvés-elméleteknek :)

    "Másrészt ma már komplexebbek a weboldalak, gyorsabban kell készülniük és változniuk, valószínűleg több emberrel. ": minél több a réteg az architektúrában, annál többet kell programozni benne. És ez főleg objektumorientált világra igaz. A hajamat tépem, mikor egy 1-2 soros php vagy jáva kód helyett osztályt faragnak meg példányosítanak és ettől a kód mennyisége exponenciális a négyzeten sebességgel nő, miközben pontosan ugyanazt csinálja, mint az eredeti két sor. Komolyan, mikor láttam a logouton egy cikket, hogy hogyan kell adatbázis kapcsolatot csinálni php-ben, elsírtam magam.

    Hát igen, össze lehet dobni php frameworkkel mindent, amíg ki nem derül, hogy a php framework megértéséhez is idő meg energia kell és a php frameworkok sem hibátlanok. Csak ha framework nélkül dolgozom, akkor a saját kódomat debuggolom, ha meg frameworkkel, akkor meg a frameworköt.

    Komplexebb üzleti alkalmazás... láttam olyat, ahol hetekig írták a getter/settereket, hónapokig dolgoztak a kitalált autentikációs modell programozásán és utána újabb hónapok alatt takarították ki a kódból az egészet a rákba. tutti üzlet.

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz floatr #64 üzenetére

    esetleg szakmai érveid is vannak vagy csak flamelni van kedved?

    szerk: másrészt meg ha szétnézel a világban, nagyon úgy tűnik, hogy a történések engem igazolnak.

    [ Szerkesztve ]

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • floatr

    veterán

    válasz bambano #66 üzenetére

    Mire kéne néznem h ne lássam, hogy a java és frameworkjei egyre népszerűbbek? Réteg-réteg hátán, mivel a nyomorult fejlesztőkre egyre nagyobb teher hárul, és azt meg idő híján ezzel lehet megoldani. Nem is értem ezeket a felvetéseket, amik a rétegződés és magasabb absztrakció ellenében születnek...

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz floatr #67 üzenetére

    például arra, hogy az xp-t gyakorlatilag úgy tudták kiirtani, hogy mindenkit megfenyegettek, hogy az ms szőnyegbombázni fogja azokat a cégeket, akik nem állnak át.
    például arra, hogy a 3-as gnome ellen pillanatok alatt született fork.

    az, hogy a java frameworkok egyre népszerűbbek, csak annyit jelent, hogy a fejlesztők kajálják a frameworköket. nem azt, hogy valós felhasználói igény van rájuk.

    Mennyivel kevesebb teher hárulna a fejlesztőkre, ha nem kellene minden réteggel foglalkozniuk...

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • floatr

    veterán

    válasz bambano #68 üzenetére

    De erről beszélt ez a jóember pont, te meg egyből opponáltál, hogy így php, meg úgy párszáz sor. A fejlesztőknek kellenek az újdonságok, a felhasználóknak meg idővel új szoftverek, és az vonja magával a kényszerbeszerzéseket. Ekörül pörgünk egy ideje...

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz floatr #69 üzenetére

    valójában nem kellenek, ezt csak a fejlesztő cégek oktrojálják.

    jó kis természetes kartell alakult ki, a felhasználókkal elhitetik, hogy mi kell nekik, a fejlesztő cégek kifejlesztik, a felhasználó megveszi, majd megveszi hozzá a nagyobb gépet, majd a nagyobb gépen, bonyolultabb rendszeren elvégzi pontosan ugyanazt a munkát, mint eddig. és kezdődik minden előröl.

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • floatr

    veterán

    válasz bambano #70 üzenetére

    Valójában sokkal egyszerűbb enterprise grade alkalmazások fejlesztése és karbantartása, ha rétegeket és absztrakciókat használnak. Ezt max az nem látja, akik nincsen benne. Én sem szeretem azt, amikor megnő a rendszerkövetelmény, de ez van. Nemrég ugattak le engem is, hogy inkább gyorsabban készüljön el vmi, és legyen olcsóbb a support, minthogy alá kellene tolni egy nagyobb vasat. Ez van.

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz floatr #71 üzenetére

    valójában nem.
    mert ha túl sok réteget meg absztrakciót használsz, akkor a rétegek, absztrakciók kidolgozása, karbantartása, betanulása egy csomó felesleges energiát elvisz. van olyan ismerősöm, akinek a rendszerterveiben mindig benne van az összes aktuális technológia, ha kell, ha nem.

    "Ezt max az nem látja, akik nincsen benne": ezt max. az nem látja, aki nagyon benne van. néha egy kicsit hátrébb kellene lépni ahhoz, hogy lásd a külvilágot is.

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • floatr

    veterán

    válasz bambano #72 üzenetére

    Akkor te majd megoldod párszáz soros php-kkal. Most nem állok le veled erről vitatkozni, mert marhaság, és nem kicsit összeesküvés-elmélet szaga van az alapjaitól kezdve.

    Nem kell mindent állandóan kidolgozni, nem kell mindent egyszerre karbantartani -- ezt épp akkor kell, ha semmi érdemi absztrakció nincsen. Végigprogramoztam már a c64/z80/i8086-tól assembly-től kezdve elég sok platformot, plc retkeket, dsp-ket, kicsit többet láttam már, mint a mai végzős egyemisták, és nem lehet nem észrevenni, hogy a komplexitás, és az időkeretek nem engednek pepecselést, meg kisstílű hegesztéseket.

    [ Szerkesztve ]

  • Cathfaern

    nagyúr

    válasz bambano #65 üzenetére

    "Csak ha framework nélkül dolgozom, akkor a saját kódomat debuggolom, ha meg frameworkkel, akkor meg a frameworköt."
    Igazad van. Saját pár száz, vagy akár pár ezer soros kódodhoz teljesen felesleges a framework (bár megjegyzem ha az ember egyszer már megtanult egy frameworkot, akkor sokszor saját rövidebb kódhoz is egyszerűbb valamelyik minimal framework használata, mert már jobban kézreáll). Ellenben ha mondjuk 5+ fős csapatban kell dolgoznod és/vagy nem pár ezer, hanem pár tízezer soros kódod van, akkor nagyon-nagyon bonyolulttá és átláthatatlanná tud válni. A "tud válni"-n is hangsúly van, mert nyilván ha mindenki tökéletesen kódol, akkor MVC nélkül is lehet átlátható kódot írni. De amint nem csak te dolgozol a programon, akkor már nem lehet ebből kiindulni. Nem véletlenül lett népszerű az objektumorientált programozás sem, pedig az is csak lassítja a futást.

    [ Szerkesztve ]

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz floatr #73 üzenetére

    "nem kicsit összeesküvés-elmélet szaga van az alapjaitól kezdve.": ez igaz. de nehéz lenne hihetően kijelenteni, hogy a hardvergyártóknak nem jött jól, hogy sok cég bloatware-t gyárt és fordítva. erre mondtam, hogy természetes kartell.

    "a komplexitás, és az időkeretek nem engednek pepecselést": ez önmagában igaz, de a kérdés az, amit feszegetek, hogy miért olyan a komplexitás meg az időkeret. te megkapod a specifikációt, morogsz, hogy kevés az idő, sok a komplex feladat, de megcsinálod. miközben senki nem gondolkodik el arról, hogy tényleg azt a speckót kellett volna odaadni a programozóknak?

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • floatr

    veterán

    válasz bambano #75 üzenetére

    Természetesnek is elég meredek.

    A specifikációval kapcsolatban meg mondj egy olyan projektet, ahol minden 100%-os a fejlesztés kezdete előtt. Ráadásul ha pl a jogosultságkezelésben van CR, akkor a rétegmentes párszázsoros php-ddal szívtál. Azt meg csak a debian engedheti meg magának, hogy "majd kész lesz valamikor". A megrendelők is persze szeretik, ha valami olcsóbb, gyorsabban készül el... Nem is értem a felvetéseket, mondom

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz Cathfaern #74 üzenetére

    "bár megjegyzem ha az ember egyszer már megtanult egy frameworkot,": egy frameworkot... pontosan melyiket? mert itt arról van szó, hogy főleg enterprise cuccokat programozik valaki, meg "rövidebb saját kódról" beszélsz minimal frameworkkel. Egyrészt enterprise cuccokhoz sem elég egyszerre egy framework, mert több kell, legalább egy megjelenítési meg egy oo adatbázis framework, de valójában szerintem sokkal több.

    másrészt meg mire megtanulod az egyiket, megváltoztatják azután kidobják. Az 5.5-ös sorozatú netbeanshoz volt woodstock meg visual designer, a 6-osokhoz is volt, de átfaragták annyira, hogy nem volt forráskód szinten kompatibilis, a 7-esekhez már nem volt. tehát pár év alatt megtanultad, újratanultad majd kidobtad a tudásodat és mehettél másik frameworkre. most akkor icefaces? primefaces? gwt? melyik lesz meg még 2-3 év múlva?

    visszatérve a témához: én is mondom, hogy ebben az egészben összeesküvés-elmélet vagy legalább a szaga benne van. vegyük példának a ribbont. Micike 8x60=480 percet tölt a munkahelyén, ebből 200 percet dolgozik, 280 percig ebédel, meetingel, körmöt reszel, kávét főz. A 200 percből 180-at tölt azzal, hogy konkrétan gépel a szövegszerkesztőbe, 20 percig egerészik a menüben, ment, nyomtatóra vár, stb. A ribbon állítólag ezen javít pár százalékot, vagyis 20 perc helyett 19 percig egerészik a menüben, vár a nyomtatóra, hálózatra és 281 perce marad most már meetingre meg körömreszelésre.

    Ehhez képest az ms-nél egy csapat ember agyalt azon, hogy mi a bánatot kezdjenek magukkal, míg valamelyik kitalálta, hogy valamit kezdjenek a ui-jal. Összeszedtek egy csomó szakembert, írtak figyelő-analizáló programokat, amiket beleraktak a korábbi wordbe, összeszedtek két kamionnyi statisztikai adatot, majd egy halom okos ember azt kielemezte, törte a fejét, és megszületett a nagy idea: ribbon. leprogramozták, új office verzió, marketig,sales kampány, stb. user vegye meg, vegyen alá erősebb gépet, rakja fel, tanulja meg újra, szokja meg, állítsa át hozzá a supportot, Micikét, mindent. Ez mind kiadás. Eredmény: Micikének szebb lett a körme.

    Megéri? Akiben ezek hallatán nem merül fel az összeesküvés elmélet, az a marsról jött. Az átlag emberben ez most tudatosult, meg az is, hogy erre már nem akar áldozni, ezért is zuhant meg a pc piac.

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz floatr #76 üzenetére

    én már dolgoztam olyan jávás projektben, ahol változtatni kellett a jogosultságkezelésen, amit akkor mondtak a fejlesztők, az nem a katolikus liturgia szerinti szöveg volt...

    de kanyarodjunk vissza az elejére. valahogy kifejlesztették az xp-t meg az office 2k3-at. azóta a felhasználói igények nem változtak jelentősen. ehhez képest a w7 meg az mso2k10 bonyolultabb rendszer lett. ugyanarra az igényre 2000-ben egyszerű eszközökkel használható választ tudtak adni, mint 10 évvel később, bonyolult eszközökkel.

    más példa: autó van már vagy 120 éve, el tudtunk vele jutni a-ból b-be, mégis csak az utóbbi 10-15 évben váltak olyanná az autók, hogy nem lehet őket javítani. A c vectrában sok modern technológiát használnak arra, hogy például kevesebb kábelt kelljen az autóba berakni (pl. can bus), aminek eredményeképpen több kábel van az autóban. tényleg minden rendben van?

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • ddekany

    veterán

    válasz bambano #63 üzenetére

    "annyira modernek és húú meg hááá vagyunk, hogy közben elfelejtünk programozni."

    Szerintem bőven elég kihívás találni ezekkel a húúú meg hááá cuccokkal is, főleg mert nem arra használják ki az általuk adott fejlesztési sebesség előnyt, hogy lógassa a lábát a fejlesztő, hanem hogy több hasznos munkát végezzen adott idő alatt, ill. komplexebb feladatokat oldjon meg mint eddig. Ez volna a cél.

    Managed kódot ugyancsak kár bántani, mert hatalmas előrelépés megbízhatóság (pl. nincs pointeres bűvészkedésből adódó biztonsági rés), karbantarthatóság, meg hát na... kb. minden téren. A hátulütő ismét a gép igény, nyilván. Távolabb kerülsz a vastól, így kevésbé fog neki feküdni amit csinálsz.

  • ddekany

    veterán

    válasz bambano #68 üzenetére

    "az, hogy a java frameworkok egyre népszerűbbek, csak annyit jelent, hogy a fejlesztők kajálják a frameworköket. nem azt, hogy valós felhasználói igény van rájuk. [...] Mennyivel kevesebb teher hárulna a fejlesztőkre, ha nem kellene minden réteggel foglalkozniuk..."

    Felhasználó igény frameworkre? A felhasználó azt sem tudja mi az... Amire igénye van, az funkcionalitásban jobbat, hamarabb, és persze elfogadható áron. Amúgy a fejlesztők sem hobbiból dobálják egymásra a rétegeket, hanem hogy hamarabb és jobbat kreáljanak. Hogy sok félrenyúlás van... az biztos. Ez ilyen, a fejlődéshez szívni is kell. A J2EE ellen jött a Spring, megmutatta, hogy nem kell ezt (mindig) annyira komplikálni, meg nem úgy kellene... aztán a J2EE tanult belőle..., de majd biztos ezek is kapnak az arcukra. Egy valami garantált, hogy a frameworkök, mindenféle magas szintű API-k, stb., megismerése innentől kezdve elengedhetetlen része lesz a fejlesztői munkának. Ha te azt hiszed, hogy ezek feleslegesek, talán alapíts egy céget, ahol ezeket tilos használni... de gondolom sejted, hogy nem tudnál versenyképes terméket kitolni a gyárkapun, csak retorikailag vagy olyan bátor.

    [ Szerkesztve ]

  • ddekany

    veterán

    válasz bambano #78 üzenetére

    "én már dolgoztam olyan jávás projektben, ahol változtatni kellett a jogosultságkezelésen, amit akkor mondtak a fejlesztők, az nem a katolikus liturgia szerinti szöveg volt..."

    Ha meg nem foglalták volna valami absztrakció mögé a jogosultság kezelést, akkor simán felmondtak volna... :U

    Mondjuk megjegyzem, van olyan, hogy túlvariálnak az emberek dolgokat, spekulatív módon felállítanak valami nagy moduláris OOP csodát... és mikor kiderül, hogy na basszus, tényleg változtatni kell a rendszeren ott (eddig jó), akkor az is kiderül, hogy az absztrakció egyes alapfeltételezései nem állnak a valóságban, tehát kár volt előre kidolgozni. Vagy épp nem is kell ahhoz többé hozzányúlni, tehát megint felesleges volt. Jó érzékkel el kell trafálni, hogy mi az amit csak oda kell gyorsan okádni az ismert speciális esetre, és mi az aminél előre kell okoskodni, nincs egyszerű recept a sikerre.

    "valahogy kifejlesztették az xp-t meg az office 2k3-at. azóta a felhasználói igények nem változtak jelentősen. ehhez képest a w7 meg az mso2k10 bonyolultabb rendszer lett"

    Nyilván, ebben benne van az üzlet is... Bár inkább ott van benne, hogy túl pici lépésenként adnak ki új verziót. De a fejlesztéssel kapcsolatos dolgok tök más tészta, ne keverjük ide. Az eszközöket se. Pl. az Eclipse hiába nagy állat, a mai napig hasznos fejlesztések vannak benne.

    [ Szerkesztve ]

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz ddekany #80 üzenetére

    valóban kicsit egyszerűbben írtam a mondatot, mint kellett volna.

    csak annyit jelent, hogy a fejlesztők kajálják az új frameworköket, nem azt, hogy valós felhasználói igény van az új frameworkökkel fejlesztett újabb felhasználói program-feature-ökre.

    "a frameworkök, mindenféle magas szintű API-k, stb., megismerése innentől kezdve elengedhetetlen része lesz a fejlesztői munkának.": ergo költség.

    "Ha te azt hiszed, hogy ezek feleslegesek": azt hiszem, hogy ezekből sok felesleges. nem feltétlenül hiszem, hogy mind az, de az, hogy egyre több van egymáson, az felesleges. hiszen az xp-s példám szerint az xp-t sem úgy fejlesztették, hogy nem volt semmi réteg, meg a php-t sem, ott is vannak rétegek, de ahhoz képest, ahogy most kinéznek a dolgok, kevesebb volt és mégis célt értek vele. mi másért bukott meg a vista fejlesztésének első köre, ha nem azért, mert elmérték a rétegeket meg az absztrakciókat? ha minden tök frankó a szoftveriparban, akkor miért hallok olyat, hogy kukázni kellett a vista első verzióját és emiatt muszáj volt még egy darabig anno életben tartani az xp-t?

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • ntomka

    nagyúr

    válasz bambano #82 üzenetére

    Elolvasva az összes hozzászólást a tieidről csak ennyi jut eszembe: a suszter maradjon a kaptafánál.

    ツ Headphones on - World off

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz ntomka #83 üzenetére

    jaja. viszont cipőről is a suszter tud megalapozott véleményt mondani.

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • ddekany

    veterán

    válasz bambano #82 üzenetére

    "hogy valós felhasználói igény van az új frameworkökkel fejlesztett újabb felhasználói program-feature-ökre"

    Más kategória egy egyedi szoftver, meg más egy Office... Utóbbinál is valószínűleg azért raktak be featureöket mert valakinek (akár csak 1%-nak) tényleg kellett is, előbbibe viszont nem valószínű, hogy olyat beraksz, amit nem kért a megrendelő.

    "ergo költség."

    Mondjuk azért elvárható, hogy ezeket a szabad idődben tanuld, ne a 8 órádban. Ettől függetlenül persze hogy költség, mint kb. minden ami a termeléshez kell, de megér(het)i.

    "nem feltétlenül hiszem, hogy mind az, de az, hogy egyre több van egymáson, az felesleges"

    Az simán szükségszerű, hogy átlagban egyre több legyen egymáson, hiszen egyre komplexebb cuccokat kell készíteni. A komplexitás kezelésének módja meg a modularizálás, nélkül halott vagy. A rétegekre bontás lényegében csak annyi, hogy egyes "modulok" függnek egymástól. Mondom, az más kérdés, hogy sokszor szarul sikerül megfogni a problémát... vannak mainstream bénaságokat dögivel. De nem az az út, hogy fúj modularizálás/rétegezés, mert az biztos nem vezet előre. Ha meg modularizálás/rétegezés van, akkor megy fel a hardver igény.

    Én nem tudok róla, hogy az egész XP vs W7/8, meg a Vista bukás a felesleges absztrakciókról szolt volna... Főleg olyan értelemben, mint ahogy Java kapcsán volt róla szó. Nem tudom ez honnan jön nálad.

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz ddekany #86 üzenetére

    "Mondjuk azért elvárható, hogy ezeket a szabad idődben tanuld, ne a 8 órádban. ": miért is várható el akár a programozótól, akár a végfelhasználótól, hogy a munkájával kapcsolatos dolgokat a szabad idejében tanulja? hint: nem várható el. másrészt meg attól, hogy nem fizetik ki (mert szerinted szabadidőben), az még költség.

    "Ettől függetlenül persze hogy költség, mint kb. minden ami a termeléshez kell, de megér(het)i.": plusz költség, aminek a felmerülését eddig nem igazolta senki. ezt az is jól mutatja, hogy az xp mennyire tartja még mindig magát a piacon. napalmmal fogják kibombázni onnan, mikor már totálisan ballmer idegeire mennek az ms befektetői, hogy miért nem vetette már meg az xp userekkel a w7-et.

    "egyre komplexebb cuccokat kell készíteni.": az érvelésem alapja pontosan ez, hogy ez nem igaz vagy nem bizonyított. nem látszik, hogy miért KELL komplexebb dolgokat készíteni. Friss példa: miért KELL két böngésző a w8-ba?

    A modularizálás nálam horizontális absztrakciót jelent, a régezegés meg vertikálist. Szerintem a két dolog messze nem ugyanaz.

    "De nem az az út, hogy fúj modularizálás/rétegezés, mert az biztos nem vezet előre.": fúj túl sok réteg, fúj felesleges absztrakciók.

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • ddekany

    veterán

    válasz bambano #87 üzenetére

    "miért is várható el akár a programozótól, akár a végfelhasználótól, hogy a munkájával kapcsolatos dolgokat a szabad idejében tanulja?"

    Talán elvileg nem elvárható, de ha versenyképes akar valaki maradni, és valami kreatívabb területen van... főleg egy gyorsan változó területen...

    "plusz költség, aminek a felmerülését eddig nem igazolta senki"

    Mint mondtam, fogadok rögtön nem lennél olyan biztos ebben, ha mondjuk saját céged lenne... sőt, valószínűleg beállnál a sorba.

    "ezt az is jól mutatja, hogy az xp mennyire tartja még mindig magát a piacon"

    :W Már megint az XP... Van más is a földön, ahol csapkodják a felhasználók az asztalt újításokért.

    "fúj felesleges absztrakciók"

    A feleslegesek? Ja, hát így könnyű...

    [ Szerkesztve ]

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz ddekany #88 üzenetére

    súgok: saját cégben dolgozom. nem álltam be a sorba.

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    válasz ddekany #90 üzenetére

    szántunk... <ide szúrd be a kedvenc indulatszavad> :O

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

  • azbest

    félisten

    válasz bambano #65 üzenetére

    "A hajamat tépem, mikor egy 1-2 soros php vagy jáva kód helyett osztályt faragnak meg példányosítanak és ettől a kód mennyisége exponenciális a négyzeten sebességgel nő, miközben pontosan ugyanazt csinálja, mint az eredeti két sor."

    hogy ez mennyire igaz...
    volt már olyan feladatom, hogy 4 sort kellett lecserélnem egy ma divatos 3 betűs "varázslat" megoldásra. 120kB lett a patch mérete, ami pontosan ugyanazt takarta, mint az eredeti megoldás. Ráadásul a marketinganyagból kihagyott "feature" is kibukott, hogy nagyobb adatok / összetettebb adatstruktúra mozgatásához a fejlesztőkörnyezet konfig fájljait is hekkelni kellett, mert nem tudta legenerálni a framework vackait egyébként. :U A csapatmunka is vicces, amikor mindig ütközés van a verziókezelő rendszerben, bárki módosít a rendszeren. Persze úgy tudom lehetne venni ehhez is egy rendszert, ami lekezelné.

    Egyébként tényleg ez a nagy üzlet. Meg saját elnevezést adni mindennek, ami aztán idegenül hangzik azoknak, akik nem azzal a környezettel dolgoznak, ehhez a cég plecsniket talál ki és vizsgákat is szervez. Persze ezek is elavulnak pár évente, nehogy tartós legyen :)

    Valahol a két véglet közt lenne az igazság.

    [ Szerkesztve ]

  • ddekany

    veterán

    válasz azbest #92 üzenetére

    "4 sort kellett lecserélnem egy ma divatos 3 betűs "varázslat" megoldásra. 120kB lett a patch mérete, ami pontosan ugyanazt takarta"

    4 sorból 120 kB forráskód? Remélem ez azért 99%-ban generált boilerplate volt.

    "Valahol a két véglet közt lenne az igazság."

    Annál is nehezebb a helyzet, mert projektje válogatja, hol az igazság. Plusz ki kell azt is találni, hogy melyik "csoda" értelmes, és melyik bullshit... Ill. melyik túl bugos, mert akkor debuggolhatom más kódját. (Hogy tudtak régen zárt forráskódú függőségekkel dolgozni az emberek? Szépen el lehet vele akadni...)

Hozzászólok Aktív témák

Hirdetés