Új hozzászólás Aktív témák
-
Megkérnék mindenkihez, hogy mielőtt bármit is hozzászólna, olvassa át az eredeti cikket. Ha a hozzászólásnak az égvilágon semmi köze nincs hozzá, akkor pedig gondolja át még egyszer, hogy tényleg bármit is hozzátenne-e a témához.
Másképp: Személyeskedés, off, flame kerülendő. Köszönöm.
Don't dream it, be it. // Lagom amount.
-
#322
#06658560
törölt tag
sing1ep1ayer
#276
#06658560
törölt tag
válasz
sing1ep1ayer
#276
üzenetére
"Amint látod igen. Nem az a baj, ha téved valaki, hanem ha nem ismeri be, mint ahogy itt sokan teszik a topikban."
Remélem tükör előtt mondtad.
" De mi köze mindennek ahhoz, hogy a Linux kevésbé kezeli a hardvereket, mint a Windows? Vagy most belekapaszkodsz egy dologba, aminek semmi köze a témához, hogy ezzel igazolj valami tök mást?"
Nem, de ha valahol elkezdesz hülyeséget beszélni, azzal leírod minden más érvedet is. Bemutattad, nem értesz valamihez, de hangoztatod a teljesen fogalmatlan állításaidat.
"Milyen gépen? Megcsináljam?"
Acer noti, de nem kell, nem zavar annyira, hogy a ritka géphasználathoz alaposan utána járjak.
"De azért le tudod tölteni hozzá a drivert és úgy már megy, igaz?"
De ez nem a win érdeme, hanem a gyártóé, hogy írt rá drivert.
"És ugyanakkor, ugyanolyan feltételekkel, ugyanazt az eszközt viszont a Linux látta? Kipróbáltad ott és akkor? Vagy erről már nem szól a fáma?"
Ugyan akkor nem lehetett letesztelni, ugyan olyan feltételekkel sem- hisz már eleve más volt az OS. De ugyan azt a pendriveot sikerült használnom elötte, utána mindenféle egyéb rendszereken, winen, linuxon is. Olyan is volt, a pendrive egyik gépen ment, másik nem látta, másikat fordítva- a gépek pedig klónozottak voltak.
Az egész arra vonatkozik, hogy az általad felhozott hibák mindegyike előfordul win alatt is, vagyis ez alapján nem lehet kijelenteni, a win jobb, jobban kezeli a hardvereket, a linux fényévekkel le van maradva. amit állítasz.#277 pushalias: értem én, csak mint látod, minden egyes linuxot lehúzó állítását tudom mutatni winen is, vagyis sarkítva amit állít az alapján a windows fényévekkel van lemaradva. tudod, erről szól a cáfolata a másik érveinek.
[ Szerkesztve ]
-
#06658560
törölt tag
Mikor a notit vettem a touchpadnek nem volt fenn a drivere. Agybajt is kaptam, miért nem működik rajta a scroll. Üzletbe vissza, ott a hülyéje elkezdte, hogy egeret a görgetősávra vinni, majd bal gombos kattintással lehúzni, működik Ez volt a bolt supportja, elvileg hozzáértőtől. (Azóta nem tettem be a lábam oda, s mindenkit lebeszélek róla.
-
pushalias
addikt
válasz
#06658560
#322
üzenetére
"De ez nem a win érdeme, hanem a gyártóé, hogy írt rá drivert."
Egy driver elkészítése mindig befektetés. Annyiban tehát a Windows „érdeme”, hogy a gyártó úgy érzi, megéri pénzt fektetni abba, hogy egy szolgáltatást biztosítson annak felhasználói csoportnak, akik a Windowst használják. Egy gyártónak el kell döntenie, érdemes-e befektetnie abba, hogy a terméke és az ehhez kapcsolódó szolgáltatásai elérhetők legyenek a felhasználók kevesebb, mint 10%-a számára, vagy sem. Természetesen ugyanígy el kell döntenie azt is, hogy érdemes-e befektetnie abba, hogy a terméke és az ehhez kapcsolódó szolgáltatásai elérhetők legyenek a felhasználók jóval több, mint 10%-a számára, vagy sem. De azt gondolom te is érzed, hogy nagyobb az esély arra, hogy inkább az utóbbi esetben dönt pozitívan. Elnézést a szörnyű mondatokért.
„minden egyes linuxot lehúzó állítását tudom mutatni winen is, vagyis sarkítva amit állít az alapján a windows fényévekkel van lemaradva. tudod, erről szól a cáfolata a másik érveinek”
Nagyon sokat kellene gondolkodnom azon, hogy egyetértsek-e sing1ep1ayerrel vagy sem. Valószínűleg maradéktalanul biztosan nem. Ugyanakkor a cáfolatnak nem az a módja, hogy egyedi esetekre támaszkodva bizonygatom, hogy a Windows-ra sincs ez meg az.
Emberünk az én értelmezésemben leginkább azt állítja, hogy van egy halmaza az elérhető eszközöknek és szolgáltatásoknak, amelyek már elég általánosan felhasználtnak tekinthetők, ám jellemzően inkább van hozzájuk windows-os hozzáférés, mint linuxos. Meg azt is, hogy ezeknek az aránya az összes eszközhöz képest egy bizonyos szintnél magasabb. Te ezt egy pillanatig sem próbáltad megcáfolni, vagy ha ez volt a szándékod, nem sikerült igazán. A statisztikát sohasem cáfolják egyedi esetek.
Én nem tudok konkrétumokat a jelenről (és tessék, mégis hogy osztom róla az észt
). Egy biztos, valamikor igen magas volt ezeknek az aránya, ugyanakkor vélhetően ez az arány folyamatosan csökken. De erre nem az a cáfolat, hogy egy, kettő, három konkrét termékhez vagy szolgáltatáshoz nincs windows-os hozzáférés. Hanem mondjuk az, hogy az előbb körbeírt eszközök és szolgáltatások aránya már elenyésző.Én azt látom úgy általában, hogy ha Linuxot akarnék, akkor még mindig érdemes lenne a hardvervásárlás előtt meggyőződnöm arról, hogy a Linux támogatja-e az adott eszközt vagy sem. És akkor még nem is jutottam el odáig, hogy a konkrét disztribúció is tartalmazza-e a konkrét drivert. Vagy hogy ez bizonyos adott szoftver vagy szolgáltatás elérhető-e arra a disztribúcióra, ami egyébként nekem tetszene. Windows esetében jóval gyakoribb az, hogy a korábban megvásárolt eszköz a korábbi Windows verzióval még használható volt, de az új verzióhoz már nincs hozzá megfelelő driver. Ha azonban új terméket vásárolok, fel sem merül bennem az a gondolat, hogy a rendszerem nem fogja támogatni.
Nekem ettől a Linux nem lesz rosszabb. A felhasználó is lehet kicsit rugalmasabb, és ha egy másik, Linux-kompatibilis eszközzel ugyanazt el tudja érni, miért ne választhatná azt? Én toleráns vagyok ebben a kérdésben, de amint látod, más nem.
Honor 9 / HP 8470P
-
#06658560
törölt tag
válasz
pushalias
#324
üzenetére
sing1ep1ayer úgy ír a problémáiról, mintha azok általánosak és kizárólag linux alatt jelentkezők lennének, ezzel igazolván, hogy a linux fényévekkel van elmaradva a windowstól. Ezekre pedig már többen hoztunk épp elég ellenpéldát, valamint az egyedi példáim a winen előfordulásról mutatják, még sincs fényévnyi elmaradás, a problémák winen is léteznek. Érvelése nem állja meg a helyét.
"Egy driver elkészítése mindig befektetés. Annyiban tehát a Windows „érdeme”, hogy a gyártó úgy érzi, megéri pénzt fektetni abba, hogy egy szolgáltatást biztosítson annak felhasználói csoportnak, akik a Windowst használják."
Természetesen így van, de ettől a döntéstől nem rosszabb rendszer a linux, ahogy hangoztatva van. Lásd ha nincs X, Y program winre, csak osx-re, ps4-re, xboxra, akkor a win rosszabb attól? Rosszul érvel, azt akarnám neki elmagyarázni, a jelek szerint nem érti. És te sem.
"Meg azt is, hogy ezeknek az aránya az összes eszközhöz képest egy bizonyos szintnél magasabb."
Na pont ezt nem teszi, pláne a saját "nulla sugarú" rálátásából- hozzá teszem, nekem is nulla rálátásom van, ahogy gyakorlatilag a teljes felhasználói bázis esetén mindkét oldalon "nulla sugárra" látunk rá(nulla sugár = nagyon kis epszilon) Ezekből pedig nem általánosíthatunk. Linux esetén általánosan egyetlen disztró és ablakkezelő alapján általános véleményt kinyilatkoztatni pláne nem lehet. vagy akkor jönnek a win8-as kommentjeihez hasonló hatalmas okosságok. És a cáfolatok, lásd energiagazdálkodási kérdések.
"Én nem tudok konkrétumokat a jelenről (és tessék, mégis hogy osztom róla az észt ). Egy biztos, valamikor igen magas volt ezeknek az aránya, ugyanakkor vélhetően ez az arány folyamatosan csökken. De erre nem az a cáfolat, hogy egy, kettő, három konkrét termékhez vagy szolgáltatáshoz nincs windows-os hozzáférés. Hanem mondjuk az, hogy az előbb körbeírt eszközök és szolgáltatások aránya már elenyésző."
Ha elolvastad amiket írt, az alapján pont nem trendeket emleget, s nem a rálátásának korlátait figyelembe véve nyilatkozik, hanem globálisan kinyilatkoztat.
" És akkor még nem is jutottam el odáig, hogy a konkrét disztribúció is tartalmazza-e a konkrét drivert. Vagy hogy ez bizonyos adott szoftver vagy szolgáltatás elérhető-e arra a disztribúcióra, ami egyébként nekem tetszene. Windows esetében jóval gyakoribb az, hogy a korábban megvásárolt eszköz a korábbi Windows verzióval még használható volt, de az új verzióhoz már nincs hozzá megfelelő driver. Ha azonban új terméket vásárolok, fel sem merül bennem az a gondolat, hogy a rendszerem nem fogja támogatni."
Linuxon ha van driver, akkor minden disztróhoz lesz, csak nem biztos, hogy beletették, de te be tudod tenni. lehet nem két kattintás, de ezért van általában több formája is a drivereknek, kódoknak, hogy megoldható legyen. ugyan így, ha program van linuxra, akkor az minden disztróra van. Az, hogy A program nincs adott os-re, ugyan az, a fejlesztő döntése, ha feladatait el lehet végezni alternatív programmal, akkor nem okoz a rendszer szintjén hiányosságot. Nem attól hiányos a linux, mert nincs rá MSOffice, hanem attól lenne az, ha nem lenne rá semmilyen irodai program, semmilyen szóvégszerkesztő, táblázatkezelő, stb. Épp ezért jöttem adott ellenpéldákkal, mert azok igazolják az ilyen gondolkodással meghozott következtetések hibáját, a gondolkodás hibáját, hisz szépen rávilágítanak arra.
-
Syl
nagyúr
válasz
pushalias
#324
üzenetére
ezt egy pillanatig sem próbáltad megcáfolni
De ezt senki nem akarja cáfolni. Ha egy hardverhez a gyártó nem készít linuxos drivert (többnyire nem készít), akkor elterjedésüktől függően megteszi ezt a közösség. Nem is értem miért kell meglepődni azon, hogy bizonyos hardverekhez nincs linux driver. OS2 driver sincs hozzájuk, so what?
És igen, nem árt gondolkodni vásárlás előtt. Laptopot mondjuk live cd-vel tesztelni.
Én amikor az ősszel pakoltam össze az új gépem, sokat nem kellett agyalnom. i3 CPU belső VGA-val, SSD és memória. A hálózatra kötött HP photosmart nyomtatóm (+scanner+fax) például minden varázslat nélkül azonnal működött. Win alatt kell neki egy 350 megás telepítő.
Viszont a driver hiányát az oprendszernek felróni, szerintem nagyon ostoba dolog.Never let your sense of morals prevent you from doing what's right.
-
pushalias
addikt
válasz
#06658560
#325
üzenetére
Nem akarok a tegnapi hibába beleesni, és feleslegesen magyarázgatni ötvenedjére is, hogy a részigazságaid között hol van elrejtve némi hiba.
Annyit segítek, hogy elég gyakran nem érdemes a vitapartner közvetlen állításaival vitatkozni (ezt a hibát követtem el én is tegnap), mert abból van, hogy csak az a parttalan vagdalkozás születik, mint amiben én is részt vettem dicső módon az egyik féllel, meg amiben te is benne dagonyáztál egy másikkal.
Igen, jól látod, hogy hibásan érvel. Nagyon sok mindenben igazad is van. De ha nem ezekre a hibáira koncentrálnál minden áron, hanem a lényegre, lehet hogy már előbb járnátok.
Nekem erről ez a véleményem. Nyilván lehet, hogy nincs igazam. De én büszkén vállalom is, hogy lesz.rom, ha nincs.
Honor 9 / HP 8470P
-
mrhitoshi
veterán
válasz
pakriksz
#239
üzenetére
ööö Nem!
Ma már a játék általános felhasználásnak számít. Ha nem ilyen "körökben" mozog valaki, az csak annyit tesz, hogy öreg, és most elnézést kérek, minden 40 év környékitől.![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Fiataloknál, hála az istennek, kezd bevett szokássá válni, hogy játszanak. Tök mindegy, hogy ez most min történik, mert nem csak konzol és PC létezik ma már, hanem mobil!!!
Legnagyobbat az indie és arcade játékok nyomnak a latba, és ebből a legnagyobb szeletet a mobilok viszik el. Nem hiába, hogy az Apple is nyomul ebbe az irányba, hiszen az Android nagyon kezd feljönni, és az sem hiába, hogy a MS is orrba szájba nyomja az idétlen Kinectet, mert az is inkább arcade stílus, mint sem HC.
Természetesen nem csak Angry Birds létezik...
Szóval ezt, hogy nem általános felejtsük el. A játékok nem a webes, flash alapú idiótaságoknál kezdődnek, hanem a mobilokkal.
Az már más tészta, hogy a Linuxot, mint lehetőséget, egyre jobban kezdik felfedezni ezek a fejlesztők. Sok arcade játék elérhető Linuxra, szóval ilyen szempontból nem nagyon van hátrányban, de ez ugye más tészta, és nem is akarok élni, egy ilyen vitalehetőséggel.[ Szerkesztve ]
PS4
-
Penge_4
veterán
válasz
joysefke
#233
üzenetére
"Egyáltalán hogyan akarod elvárni, hogy egy ilyen öreg csotrogányt támogasson a gyártója egy 2012-ben megjelent operációs rendszer mellett??? 5-6 évvel a gyártása után"
Érdekes, az ingyenes, nyílt forráskódú operációs rendszernek a legújabb verziója támogatja. És biztos vagyok benne, hogy a 13.10 is fogja, de még a 14.04 is. Halkan megsúgom, a telepített rendszer a gazdag felhasználói programkínálattal (nem ilyen Notepad tudással) is 7-8 gigát foglal el, nem 40-et.
Nem fért el valami generic driver? Az még, ha tényleg valami dzsunka nyomtatót vagy bluetooth-t vagy ilyesmit nem támogat, az is szemétség, de azt még valahol megértem. De alaplapi integrált hálókártyát? Anélkül még net sincs, bakker!"szvsz így is többet kaptál mint amiért fizettél, szavad sem lehet"
Na ezért volt mindig is hányingerem, ettől a profitorientált hányingertől, amit az M$ képvisel. Működik? Működik! Célnak megfelel? Megfelel! Akkor miért akarnak rákényszeríteni, hogy dobjam ki, szennyezzem vele a környezetet? Majd váltok, amikor úgy érzem, hogy szükségem van a váltásra. Amíg működik, addig működjön és legyen hozzá driver.
(#279) tomtyi: "Addig megy a géped, amíg le nem állítod. A gnome is addig megy, míg ki nem lépsz. De ha egy menetben vissza is telepíted, akkor semmi nem változik."
És akkor mi történik, ha pár felhasználói programot, amire jelzi, hogy jött frissítés úgy frissítek, hogy éppen fut és előtte nem lépek ki belőle?
[ Szerkesztve ]
-
"És akkor mi történik, ha pár felhasználói programot, amire jelzi, hogy jött frissítés úgy frissítek, hogy éppen fut és előtte nem lépek ki belőle?": semmi. unixnál (így linuxnál is) semmi problémát nem okoz, ha letörölsz egy fájlt és utána még használni akarod. simán működik, hogy megnyitsz egy új fájlt, letörlöd, majd írod-olvasod.
emiatt ha frissíted, az történik, hogy a futó program miatt megmarad az előző verzió is, az upgrade miatt meglesz az új verzió is, majd amikor kilépsz a programból, letörli a régit. az sem gond, ha a két verziónak ugyanaz a neve.
Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
-
#06658560
törölt tag
válasz
pushalias
#327
üzenetére
A lényegre koncentrálva: alapállítás, a linux fényévekkel van lemaradva a windowstól. Erre hoz példákat. ezeket szépen páran megcáfoljuk. megmutatjuk érvelése hibáját, hibáit. Reakció, de a linux mégis le van maradva. Itt nem lehet mással foglalkozni, megmutatni neki miért nincs igaza, mint az ő egyenkénti érvelésével foglalkozni, ehhez. És azt speciel nem vitattam, hogy bizonyos területeken bizonyos okokból a linux hátrányban van a windows-zal szemben, azt vitattam, hogy fényévekkel van lemaradva. Hisz tudásra, képességekre még inkább előtte is jár, ergo amik a linux hibáiként vannak emlegetve azok nem a linux hibái, hanem a felhasználó lustaságáé, a fejlesztőké, azok üzletpolitikájáé, stb.
-
pushalias
addikt
válasz
#06658560
#331
üzenetére
Én elhiszem, hogy igyekszel a tőled telhető legjobb eszközökkel vitatkozni. Az a baj, nem látom, hogy sikerülne.
Megmondom én neked az okosságot. Jelen esetben ha a témát magát figyelmen kívül hagyva kellene döntenem, melyikőtöknek van igaza, én habozás nélkül az egyiküknek sem négyzetet ikszelném be. Messziről ugyanis (minden tiszteletem ellenére) dacos kisfiúk dühödt péniszméregetésének tűnik az, amit műveltek. Ti. Nem csak ő.
Én kérek elnézést!
Honor 9 / HP 8470P
-
Penge_4
veterán
Ez nagyon zsír. Akkor így simán lehet frissíteni a futó alkalmazásokat is és nem rinyál közben, mint a Windows, hogy állítsam le (meg van, amikor azt sem teszi meg, ha a telepítő nincs rá felkészítve) és miután kilépek belőle, frissül, a régi fájlokat meg törli, szemetet sem hagy maga után.
Meg a fájl sem tud beragadni, hogy használja még xy. processz emiatt nem törölhetem.
-
#40553216
törölt tag
válasz
mrhitoshi
#328
üzenetére
"hála az istennek"
Hála istennek? Inkább szomorú! Csajozni, pasizni kéne, kirándulni, sportolni, ökörködni, közösen, bármit, ami fizikai találkozás. Nem a szaros pc/kütyü előtt rohadni. És nem kell 40 évesnek lenni, hogy eddig eljuss. Mondjuk, 30 évesen már van gyereked, akkor is játszol, de gondolhatod, hogy már nem a szaros géppel. -
Már csak a pattogtatott kukorica hiányzik. Amúgy az Ubihoz valami kattintgatós telepítést terveznek a rendszerbe. Érdekes módon Windows 8-nál többet használtam, Windows7-nél viszont keveset az Ubuntut.
Egyébként az egyik kedvenc zene lejátszóm, a MOC player, karakteres, de sokkal szebben szól, mint a többi.(#334) tomtyi
Igazad van, valóban csajozni kell, csak rohadt nehéz.30 évesen még nem mindenkinek van gyereke, főleg a mai világban.
[ Szerkesztve ]
-
mrhitoshi
veterán
válasz
#40553216
#334
üzenetére
xD Vicces ilyet olvasni. Egy normális tininek ma teljesen megfér a normális élet, és miért ne kapcsolódhatna ki egy-két menetet letolva ?
Én a 18-25-ös korosztályba tartozok, és nagyon nagy hülyeségnek tartom azt, hogy lekockáznak azért, mert szeretek olyan játékokkal játszani, amiknek még művészi értékük is van! Játssz végig egy Deus Ex stb... minőségű játékot, és meglátod, hogy nem olyan rossz ez, mint ahogy a társadalom ezt beakarja állítani.
Hozzáteszem, van rendes életem, buli, munka, csajok, tanulás, és teljesen megfér ezek mellett a játék is.
Szóval már csak nevetni tudok ezen a rossz beidegződésen, hogy ha valaki játszik, akkor egyből kocka.
Persze ez függ a korosztálytól is, hiszen egy 3 évesnek nem kell számítógépes játékokkal játszani, vagy egy gyerekes anyukának, de alapvetően ez nem egy rossz dolog.
[ Szerkesztve ]
PS4
-
Vladi
nagyúr
Konkrét tapasztalaom az ssd-vel: Linuxon: félek mi lesz, előveszem a leírást. Átnézem. Lényegében semmi teendőm, megy.
win 7: tegyem fel a drivert. Nem jó a drivert, ezt tegyem fel. Ok. Így már jó. Akkor ellenőrizzem, hogy megy, nem megy. biosban valami szar kikapcsol, úgy indít, akkor jól fel tudom tenni. Hopp előbb le kellett volna szedni. Újra az egész. Driver fenn. Jó ok. Akkor tesztprogramot leszed. Jah, hogy rossz helyen kezdődik a win partíciója, amit a win csinált... akkor minden előröl.Na ez a valóság.
Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!
-
azbest
félisten
Kb mint amikor felvilágosítottak, hogy a T61-esben attól még nem megy a trim windows alatt, hogy az állapot lekérdezés szerint mennie kéne, mert az csak azt jelzi, hogy alkalmas rá... aztán kerestünk egy drivert, amivel valóban megy. Az egyik desktop gépeknél felsorolt driver volt a megoldás. Zseniális.
Tegnap kicsit játszani támadt kedvem (steam akciók). Na elővettem a desktop gépet. Először csak integrált hd3200 grafikával... beletelt két órába mire rájöttem, hogy a microsoft féle driver aktív, hiába telepítettem a legfrissebbet. Persze azért jártam így, mert a catalyst telepítő nem szól, hogy tati, ez a kártya már a legacy driverrel megy, tedd fel azt. Hanem szépen feltelepült az ms féle kasztrált verzió mellé az új vezérlőpult és meg néztem, hogy miért nem tudom beállítani, hogy ne fekete kerettel mutassa a képet natív felbontásban. Ez utóbbi mondjuk azért van, mert az ati/amd azt gondolja, hogy a buta felhasználók nem tudják beállítani a tv/monitoron, hogy ne nagyítson bele a képbe, ezért az az alapértelmezett, hogy kicsinyíti a kiadott képet. Ez ótvar képminőséget ad natív felbontáson is. Rendes driverrel persze utána már át tudtam állítani, minden felbontásban külön-külön. Mondjuk ez utóbbi úgy tudom linuxon is megvan. Teljesen idióta hozzáállás a cég részéről.
Nameg a windows szokások hülyeségei: mikor drivereket cserél kérdés nélkül. A driverek elvileg opcionális frissítések, de néha mégis rátolja, ha be van kapcsolva az automatikus frissítés. Szereztem már pár ősz hajszálat amd és nvidia gpu-val szerelt gép kapcsán is ezzel a hibával. Sebaj, egyre több játék jelenik meg linuxra is.
[ Szerkesztve ]
). Egy biztos, valamikor igen magas volt ezeknek az aránya, ugyanakkor vélhetően ez az arány folyamatosan csökken. De erre nem az a cáfolat, hogy egy, kettő, három konkrét termékhez vagy szolgáltatáshoz nincs windows-os hozzáférés. Hanem mondjuk az, hogy az előbb körbeírt eszközök és szolgáltatások aránya már elenyésző.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
it 2000 darab Lubuntu telepítőlemezt osztanak szét a régebbi gépek tulajdonosai között.
- Eladó Steam kulcsok kedvező áron!
- World of Warcraft Shadowlands Collectors edition EU EN
- PC JÁTÉKOK (OLCSÓ STEAM, EA , UPLAY KULCSOK ÉS SOKMINDEN MÁS IS 100% GARANCIA )
- Eredeti Windows, telepítéssel! Digital Doctor Számítógép Szerviz
- Windows 10 11 Pro Office 19 21 Pro Plus Retail kulcs 1 PC Mac AKCIÓ! LEGOLCSÓBB! Automatikus 0-24