Új hozzászólás Aktív témák
-
#65
Polllen
nagyúr
lajthabalazs
#62
Polllen
nagyúr
válasz
lajthabalazs
#62
üzenetére
Ez a kép jól összefoglalja, hogy sztem miért nem lenne jó, ha mindenki programozó lenne (nem komolyan venni
)
-
#64
ollie
MODERÁTOR
lajthabalazs
#62
válasz
lajthabalazs
#62
üzenetére
A minőségbiztosítás alapvetően pénzkérdés. Ha elég pénzt fordítanak egy fejlesztésre, akkor kevesebb lesz a hiba benne.
Soha nem arról van szó, hogy nincs elég ember, mert mindig lehet alkalmazni többet.
-
#63
mepet
addikt
lajthabalazs
#62
mepet
addikt
válasz
lajthabalazs
#62
üzenetére
Informatikusokból sokkal többet képeznek. Csak nem kishazánkban...
-
#62
lajthabalazs
senior tag
Polllen
#59
lajthabalazs
senior tag
Az eredeti felvetésem az volt, hogy sok munkakörben nagyon hasznos, és egyre gyakrabban elvárt némi programozási ismeret, tipikusan SQL, JavaScript, HTML. Sajnos nekem a hétköznapi életem, a hobbim és a munkám annyira egybefolyik, hogy nehezen tudom eldönteni melyik példa hova tartozik
Ahogy mondtad, minden termék egyszerűségre törekszik. De mivel informatikusból nem képeznek sokkal többet, közben már mindenen szoftver fut és egyre komplexebb, ezért egyre több hibával találkozik a felhasználó, hiába a módszertani fejlődés és az egyre jobb fejlesztő és tesztelőeszközök. Kezdve onnan, hogy egy weboldalon egy linkben benne marad egy typo, és ezért nem jó helyre visz odáig, hogy bele kell nyúlni egy open source projekt forráskódjába, mert kell egy pici funkció a HTPC webes felületére. Sokminden egyszerűen nincsen készen, mert nincs elég ember, aki csinálja. Le lehet mondani róla, lehet venni helyette valami nagyon drágát, vagy meg lehet csinálni.
Lehet hogy meg lehet lenni nélküle. De szerintem programozva messzebbre lehet jutni. A gondolkodásmóddal biztosan, de a konkrét gyakorlati ismeretekkel is.
-
#61
lajthabalazs
senior tag
Degeczi
#60
-
#60
Degeczi
nagyúr
lajthabalazs
#58
Degeczi
nagyúr
válasz
lajthabalazs
#58
üzenetére
Dehát már tegnap is volt magyarul, vagy nem teljesen? (csak az első párat néztük meg, azok jók voltak, magyar parancsokkal/segítséggel, csak a összefoglaló nem volt lefordítva, h hány JS sor lett belőle)
-
#59
Polllen
nagyúr
lajthabalazs
#57
Polllen
nagyúr
válasz
lajthabalazs
#57
üzenetére
Válasszuk szét akkor, hogy miről van szó. Eddig arról beszéltél, hogy a programozás fontos ismeret és hogy elengedhetetlen, meg hogy a körülöttünk lévő világ mindig magasabbra teszi a lécet és hogy az informatika megkerülhetetlen.
A mostani példák viszont vagy nem kapcsolódnak ehhez vagy ennek ellentmondanak, hiszen a legtöbb a gyártó által "hülyebiztosra" felkészített, leegyszerűsített megoldás, ami nem igényel komolyabb speciális ismeretet. (Láttál már upc szereld magad csomagot?
A végfelhasználó az élet legtöbb területén az egyszerű dolgokat preferálja, ez alól kb. csak a hobbija a kivétel. Ezért van mindenhol varázsló. A router beállításánál, a windows telepítésénél, a backup készítésénél, stb-stb. És amikor valami elcsesződik és nincs reset gomb, kérik a speciális segítséget. És nyilván amíg kap ingyen segítséget, nem fog érte fizetni.A szobafestés a legösszetettebb folyamat ezekből amúgy, de ebben semmit sem segít a programozás és 2-3 óra alatt tanulható az alap. És egyébként azért, mert előrekevert festékek vannak kis millió színben (vagy kikeverik neked a festékboltban) és hiper-szuper "ecsetek", amivel nem csíkozol és nem folyatod szét. ~hülyebiztos megoldás.
-
#58
lajthabalazs
senior tag
lajthabalazs
#55
lajthabalazs
senior tag
válasz
lajthabalazs
#55
üzenetére
Valaki léci nézze át a fordításokat, mert hiába fordítottam, nem jelennek meg - gondolom review hiányában, pedig megigértem a lányomnak, hogy este már magyarul játszhat.
-
#57
lajthabalazs
senior tag
Polllen
#56
lajthabalazs
senior tag
Sok szolgáltatásnál olyan magas a fizetendő felár, hogy az emberek inkább megtanulják használni. Egy ismerősöm jött haza Norvégiából, ő mesélte, hogy kint nagyon hódít a DIY, a norvégok, akik majdnem 10x annyit keresnek, mint mi nem fogadnak szobafestőt, festenek maguk.
De ha belegondolsz: ismersz olyan embert aki beállíttatja az okostelefonját? Vagy a routerét? Aki fizet azért, hogy a gépéről biztonsági mentéseket készítsenek (és most nem egy dropbox előfizetésre gondolok, hanem emberi szolgáltatásra)? Aki szerelőt hív, hogy beállítsa a termosztátját áramszünet után? A UPC-nél bevezették a lehetőséget, hogy postán küldik el a modemet, szereld magad. Egyre magasabban van az a léc, amit fogyasztóként elvárt megugrani. A középosztály, a szellemi munkások megugorják és spórolnak. Az fizeti a szolgáltatást, akinek olyan magas az órabére, hogy gazdaságilag helyes döntés kiszerveznie a munkát, de egy 4-6e Ft-os kiszállási díj egy 10-20 perces munkáért, inkább szellemi kihívásnak kell tekinteni, és akkor a tanulásra szánt 2-3 óra nem veszteség, hanem befektetés.
-
#56
Polllen
nagyúr
lajthabalazs
#48
Polllen
nagyúr
válasz
lajthabalazs
#48
üzenetére
"A folyamatnak van egy másik oldala is: a 10 emberből az az egy, akit magasabb béren megtartottak lesz az a fogyasztó, akire a termékeket, a marketing és értékesítési láncot szabják."
Ez így nem igaz. A maradék 9-re is lesz szabva egy lánc, a maradék egy meg kaphat "prémium" szolgáltatást. És a 10% jelentős része is inkább fizet felárat, hogy ne kelljen foglalkoznia vele, minthogy maga csináljon mindent, mert az emberek kényelmesek és telik rá. És mindenkinél van olyan terület, amit meg tudna tanulni, de nem akar, mert nem érdekli.
Egyébként az autószerelős példa azért jó, mert ott egy nagyon drága technikáról van szó, amihez megfelelő tudás nélkül nem fognak engedni senkit, hiába tud programozni valamit. Speciális tudás, amit el kell sajátítani.
Amúgy alapvetően azzal egyetértek, hogy az embereket gondolkodni kell megtanítani, nem a lexikális tudás a minden.
-
#55
lajthabalazs
senior tag
lajthabalazs
senior tag
Egyébként ami szánalmas, hogy itt beszélgetünk a programozási oktatás fontosságáról, és a Blockly Games szlovákra le van fordítva, magyarra meg nem. Fordítsuk le gyorsan! https://developers.google.com/blockly/hacking/translating
-
#54
lajthabalazs
senior tag
bkercso
#49
lajthabalazs
senior tag
Igen, ez a probléma, hogy a profitorientált cégek kirakják a 9 embert, és még hatékonyabban működnek tovább bónuszként megkapják, hogy kevesebb munkát terhelő adót fizetnek. Ameddig más cégekben megfizetik a 10 embert, addig van piaca a hetékony cégnek, ezért számára érdektelen a rosszul járt kilenc.
Amit a kínaiak csinálnak, hogy szemetet öntenek a világra, mennyiségi fogyasztásra buzdítva a külföldieket szerintem kerülendő. Sok gyári munkást felvesz, de nem fenntartható. De már ott is kezdenek átállni az extenzív fejlődésről az intenzívre, egy flagship kínai telefon már nem árban versenyzik a kóreai és Designed in California termékekkel.
Ahogy az utánam szólók írták, születnek új munkahelyek. Szigorodó környezetvédelmi előírások, növekvő felhasználói igények miatt technológiaiak. És sokakat felszívnak a megemelkedett életszinvonalhoz tartozó szolgáltatások: a takarítótól a bébiszitteren, fodrászon és jógaedzőn át a tanárokig és pszichológusokig. Ahol pont az emberségre van szükség.
És aztán lesznek a közmunkások, akiket az állam a csökkenő bevételeiből veszteségesen finanszíroz, remélve, hogy
Az állam feladata pedig hogy a nevelésére bízott gyerekek minél jobb helyet találjanak az új világban. Lehetne Madách-i falanszterben (újabbaknak Gattaca) a kezdetektől fodrásznak vagy informatikusnak nevelni a gyerekeket. Vagy lehet mindenkit mérnöknek, informatikusnak indítani, mert az ezeken a területeken szerzett készségek hasznosíthatóak legkönnyebben máshol, mert ezekre a készségekre sok munkakörben közvetlenül szükség van, és végül mert a hétköznapi életben is nagy hasznát lehet venni. Szerintem az utóbbi előremutatóbb.
Egyébként én az ógörög megközelítést preferálnám, ahol a tudományok még nem vállnak szét, és adatok helyett összefüggéseket tanítanak, tudás helyett gondolkodást. De erre a mai oktatási rendszer és a közgondolkodás nem alkalmas (az okos ember az, aki Legyen Ön Is Milliomos). Még a műszaki egyetemen is elvárás, hogy a leadott anyag számonkérhető legyen. Ha valamiről nem lehet egy 45 perces dolgozatban beszámolni, az nem is tudás.
-
mepet
addikt
Másfajta másfajta munkahelyet is teremt: mivel megnő egyesek fizuja, így több állást teremtenek a szolgáltatóiparban.
lajthabalazs technológia munkanélküliségről alkotott véleményével egyetértek. Nem siránkozni kell miatta, és gépromboló mozgalmakat indítani, egyszerűen csak a szopás alatt álló testrész megfelelő oldalán kell lenni!
-
mrhitoshi
veterán
Igen, viszont Kínán és Indián, illetve ma még fejletlen Afrikai és más haramadikvilágbeli országokon kívűl öregedő társadalmakról beszélünk. Ennek valamikor az lesz a következménye, hogy a trd igazodik a technológiai fejlődés által kreált fejetlenséghez. Anno az ipari forradalom korában is ezrek kerültek utcára, sőt durvább volt a helyzet, mégis hozzánőtt a trd. Nem kell annyi gyereket nemzeni, ennyi a megoldás. A többit meg majd hozza magával az űr iparosítása.
-
#49
bkercso
nagyúr
lajthabalazs
#48
válasz
lajthabalazs
#48
üzenetére
És mi lesz azzal a 9-el? Ez a gond a költségcsökkentő innovációval, hogy leragadtak sokan ennél a gondolkodásnál, viszont ez nem teremt munkahelyeket, helyette válságokat termel ki magából... Amit a kínaiak csinálnak, hogy olcsón elérhetővé tesznek széles rétegek számára minden félét, életképesebbnek tűnik ma.
-
#48
lajthabalazs
senior tag
icebolt93
#46
lajthabalazs
senior tag
válasz
icebolt93
#46
üzenetére
Nem szánalmas, hogy programozó kell az autószerelő mellé, hanem drága, ezért ha választani kell két autószerelő közt, akkor nagyobb esélyekkel fog indulni az, amelyik nem esik pánikba, ha valahol el kell térni a betanított munkafolyamattól, meg tud nézni egy logfile-t, patchelni a szoftvert, frissíteni a drivert, átírni egy config file-t, vagy egy init scriptet. És ott is vagyunk a programozásnál.
Egy multinál az emberek 90%-a szakértők által specifikált optimális folyamat rá eső darabját végzi, és csak azért nem helyettesítik automatával, mert úgy kell érintkeznie a fizikai világgal és más emberekkel, ahogyan egy gép még képtelen, vagy gazdaságtalan. De ezek a pozíciók szépen meg fognak szűnni. A szoftverek egyre fejlettebbek, így egyre komplexebb feladatokban cserélhetik le az embert.
Néhány példa:
- Telefonos kisasszony cseréje automata telefonközpontra. A gép fejlődött, az emberek megtanultak tárcsázni és egy munkakör, ami a telefon terjedésével robbanásszerűen szívta fel a fiatal - gyakran látássérül - lányokat, egyik napról a másikra megszűnt.
- Ügyfélszolgálatosok helyett automata ügyfélszolgálat
- Banki alkalmazottak helyett netbank
- Brókerek helyett online forex és plus500
- Bolti eladók helyett webshopok
- Állami bürokraták helyett ügyfélkapu
- Összeszerelő üzemekben gyári munkások helyett robotok
- És nem vicc, Magyarországon is van kereskedelmi forgalomban olyan traktor, amit a gazda felprogramoz hogy hol eressze le, hol emelje fel a szerszámot, hogyan menjen végig a földön, és utána csak beállítja az elejére és megnyomja a gombot.Lehet hogy fogyasztóként azt érzed, hogy az élet egyre bonyolultabb, és az egész csak azért van, hogy újabb és újabb cuccokat tudjanak neked eladni. De a másik oldalon, a termelés oldalán azért lesz minden "egyre bonyolultabb", mert így 10 emberből 9-et le lehet építeni, és elég megtartani egyet, aki átlátja, felügyeli fejleszti vagy finomhangolja a többieket helyettesítő rendszert. Még akkor is megéri, ha duplájára kell emelni a bérét.
A folyamatnak van egy másik oldala is: a 10 emberből az az egy, akit magasabb béren megtartottak lesz az a fogyasztó, akire a termékeket, a marketing és értékesítési láncot szabják. Ő átlátja és tudja használni azokat a termékeket, amiket te már túl bonyolultnak tartasz. Neki fognak értékesíteni. És ő már nem egy embert akar aki eladja neki, aki kijön és frissíti a szoftvert, aki beállítja, és mindezekért mégegyszer kifizeti a termék árát, rejtve jutalékként vagy nyíltan telepítési költségként. Review-kat szeretne, és webshopot, és automatikus frissítéseket, és konfigurációs felületet. És ezért már az sem gond, hogy nincs értékesítő munkatárs, karbantartó csapat, csak egy weboldal.
Szóval ha 22 évesen (valamiért az aliasodból erre tippelek) bonyolultnak látod a téged körülvevő rendszereket, akkor gyorsan változtass valamin, mert 50 éven át fogsz még dolgozni, és már most vesztésre állsz a jobb állásokért folytatott versenyben.
-
válasz
icebolt93
#46
üzenetére
Pedig kell - attól függetlenül, hogy kellene-e.
A villanykapcsoló meg marha egyszerű: hétmilliárdan vagyunk, és az elmaradottabb régiók - Kína, India: az emberiség harmada - egyre jobb életszínvonalra tör. Eddig a fényforrások hatásfokát növelték, de már elérték az elméleti maximum felét, így most a vezérléssel lehet a jövőben nagyot spórolni. Márpedig az össz. villamosenergiafogyasztás 15%-a világításra megy el... -
icebolt93
csendes tag
Te jószagú atyaúristen!
Lajthabalazs vagy kicsoda. Aki komolyan gondolja ezt a dumát, hogy ez alapkészség meg oktatni kellene így meg úgy az nem normális. Az, hogy a világban túl van bonyolítva minden, az nem azért van, mert nekünk baromi jó, hanem kell a profit a sok cégnek. Mivel nem tudnak már újat kitalálni , ezért már túúlbonyolítanak mindent. Nagyon remélem ,hogy soha nem fog előállni az a helyzet, hogy a villanyszerelő valami vezérlést fog írni valamihez. Mi a ló**arnak, mikor ott egy egyzserű villanykapcsoló, ami tökéletesen működik, sokkal olcsóbb, és semmiféle ökörséget nem kell neki írogatni. CSak megnyomod a kezecskéddel és működik. Én tanultam Logo-t pl. az iskolában, az elisemerem ,hogy hasznos volt. De szerintem az már a szánalmasabbnál is szánalmassabb, hogy lassan programozó kell az autószerelő mellé.
-
#43
Degeczi
nagyúr
lajthabalazs
#41
Degeczi
nagyúr
válasz
lajthabalazs
#41
üzenetére
Tök jó ez a Blocky games, köszi,
és választható benne magyar nyelv is! -
#41
lajthabalazs
senior tag
Nekomajin
#40
lajthabalazs
senior tag
válasz
Nekomajin
#40
üzenetére
Azzal én is egyetértek, hogy a gyermeknek ingerekben gazdag fizikai környezetben kell élnie, fejlesztenie a testtudatát, a motorikus és finommotorikus készségét. Kell a zene, a testmozgás. De ahogyan az olvasással már fiatal korban kilépnek a gyermekek a valóságból és a fantáziűjukat fejlesztik beleélik magukat olyan helyzetekbe, amiket nem tapasztaltak, belebújnak a karakterek bőrébe,, ugyanígy képesek arra, hogy megértsék egy programozási környezet szabályait. A lányommal a blockly games-t próbáltuk, és tényleg csak a nyelvi nehézségek miatt kellett feladni. Az egyszerűbb feladatokkal könnyedén megbírkózott elsőre.
Szerintem az építőkockák, a lego és a technik lego természetes következő lépése a Scratch és az Arduino. Ahogyan 6-7 évesen elsajátítottuk a fogaskerekek logikáját, ugyanolyan könnyedséggel érti meg egy gyerek a vezérlési szerkezeteket, és lesz ura a digitális világnak.
Ellentétben azonban a technik lego-val, ami nem volt - és még mindig nem - olcsó, az informatika terlülete sokkal demokratikusabb. Amelyik háztartásban van tévé előfizetés (88% ?!), ott fizikailag volna lehetőség a gyerekeknek arra, hogy elkezdjék megszelidíteni a biteket egy 20e Ft-os használt számítógéppel és egy 1200Ft-os Arduino nano-val. Nem csak azért, mert hasznos készségeket sajátíthatnak el, hanem azért, mert az így szerzett gondolkodásmód az élet sok területén a javukat szolgálja majd.
Tény, hogy sok gyereket nem segíti, vagy egyenesen visszafogja a környezete, család, barátok, tanárok... de pont ezért kellene az államnak, az oktatásnak élen járnia a változtatásban. Minden tárgyba beépíteni az informatikai eszköztárat. És ez főleg a természettudományok esetén könnyen jelenthet szoftverfejlesztést is. Kezdve a prímszámok listázásától a fizikai szimulációkon keresztül a kooperatív ágensekig.
Az Office nekem mindig kicsit kilógott, annak ellenére, hogy egy évtizede használom különböző verzióit, írtam benne komolyabb makrókat, nem lettem power user, úgyhogy valószínüleg nem ismerem azokat a mélységeket, amikről te beszélsz, egy-egy összetettebb feladatnál egyszerűbb volt berántani mindent egy adatbázisba és ott kezelni az adatokat, vagy feldolgozni egy scripttel. Úgyhogy inkább nem az Excelt hoznám példának. Szóval én kinézem valakiből, aki elsajátította az alsó tagozatos kurikulumot, hogy ha elmagyarázom neki, hogy mi az az adatbázis, a természetes illesztés, a csoportosítás, a szűrés, projekció, akkor tud naiv megoldást adni az elé kerülő feladatokra, mondjuk egy webshop komplexitású adatbázisban. És néhány hétnyi tréning után fel tud programozni egy termosztátot vagy egy liftvezérlőt valamilyen kényelmes nyelven.
-
#40
Nekomajin
aktív tag
lajthabalazs
#39
Nekomajin
aktív tag
válasz
lajthabalazs
#39
üzenetére
A probléma az, hogy a te mintád nem reprezentatív. Az, hogy egy osztályból ennyien indulnak matematika versenyen, már önmagában kiemelkedő eredmény. De még így is ott van a másik 3/4-ede, akik meg nincsenek ilyen szinten. Azért mert a környezetedben viszonylag sok okos gyerek van, még nem jelenti azt, hogy országos szinten is ez a helyzet. Elég csak megnézni a különböző kompetencia felméréseket, vagy a felvételi eredményeket.
Nagyon nagy probléma az a folyamat, ami évek óta tart a magyar oktatásban, és ennek az egyik oka pont az, hogy egyre korábban, egyre gyorsabban, egyre többet vár el a gyerekektől a rendszer. És erre rájátszanak azok a szülők, akik olyan szerencsés helyzetben vannak, hogy minden környezeti tényező megvan a gyerekük optimális, vagy annál gyorsabb fejlődéséhez. És nem csak arról van szó, hogy jó-e a tanár, vagy van-e spéci matekos szoftver az iskolában, hanem arról is, hogy a gyerek kap-e otthon enni, vagy egész nap az köti le a figyelmét, hogy a menzán végre jól lakhat. Ki tudja-e magát pihenni, vagy hajnalban kell neki kelni a buszhoz/vonathoz. Tud-e otthon gyakorolni? Van-e kivel és mivel gyakorolni? Ösztönzik-e egyáltalán a szülei és a környezete a tanulásra? Van-e sikerélménye? Rengeteg tényező együttes meglétének kell ahhoz teljesülni, hogy egy osztály negyede jó eredményt érjen el egy matek versenyen.
Remélem, nem érted félre, mert a sok okoskodóval ellentétben te valódi érveket hoztál, de szerintem nem látod valósan a helyzetet, mert a környezetedben lévő minta felül reprezentált. Amit te alapvető elvárásnak tartasz, az nem egyezik meg a korosztály átlagos fejlettségi szintjével. Az alsós gyerekek még nem tudnak absztrakt módon gondolkozni. Érzékszervi ingerekre van szükségük. A táblázatkezelő program közelebb áll egy konzolos C kódhoz, mint a diákok igényeihez. (Nem is értem, hogy az alapvető szövegszerkesztést meg prezentáció készítést miért hoztad példának. Én úgy gondoltam, hogy abban nincsen vita köztünk.) Az, hogy a gyerek készség szinten megtanulja használni a perifériákat és a felhasználói felületet, nem jelenti azt, hogy matematikai és logikai műveleteket is ugyanolyan szinten tud végezni.
-
#39
lajthabalazs
senior tag
Nekomajin
#36
lajthabalazs
senior tag
válasz
Nekomajin
#36
üzenetére
A lányom osztályából - síma körzeti iskola - 30-ból 7-en, tehát 23% indultak a versenyen, és értek el 80 pont fölötti eredményt a 125-ből. Lehet hogy a te környezetedben ez elérhetetlen szint, én ilyen gyerekeket ismerek. Lehet hogy csak a jó tanár hozza ki belőlük, meg a speciális matematikai program, amit az iskolába vittem, de sok gyerek rákap a logikára - életkori sajátosság.
Az, hogy az Excelnek vannak pénzügyi, statisztikai és még ki tudja milyen kiegészítései, amikben vannak bonyolultabb függvények, nem jelenti azt, hogy bonyolult benne a táblázatkezelés matematikája. Azon a szinten amelyiken egy általános iskolás életéhez szükséges, egy általános iskolásnak használnia kell tudni: táblázatokban rendszerezni azt, ami táblázatokba való. Ehhez jellemzően elegendőek a SUM és SUMIF függvények esetleg a pivotálás, és ezeket használnia is kell tudni. Word-ben szemantikusan formázott szöveget szerkeszteni, és dupla soremelés helyett növelni a bekezdések közti sortávot, tabok és space-ek sokasága helyett jobbra renddezni a jobbra valóakat, szintén nem varázslat. Egy prezentációs anyagot összeállítani képeket méretezni... milyen komplexitásról, és gyerekek által felfoghatatlan belső logikáról beszélsz?
Egy gyerek, aki teljesen jól boldogul egy számítógépes játék által kreált virtuális világban, megérti, átlátja és saját céljaihoz használja a szabályokat teljesen alkalmas.
Egy mai "értelmiségi" pozíció betöltéséhez valóban nem kötelezőek az agrár és orvosi ismeretek, de az angol szakmai ismerte kötelező, és nem lehet megfelelő gazdasági, jogi és pénzügyi ismeretek nélkül boldogulni. És ebbe a körbe kúszott be az utóbbi években a mélyebb informatikai ismeret.
Szóval rajtam a sor megkérdezni, hogy te csak trollkodsz-e, és igazából tisztában vagy vele, hogy milyen irányba tart a világ, vagy tényleg ennyire távol állsz a modern munkaköröktől? Nem szégyen kőművesként, gipszkartonozóként becsületes munkából élni, és való igaz, hogy annak aki téglákat rak, nincs szüksége programozásra, de ne húzza vissza a következő generációkat, akik már a 3D nyomtatott beton korszakában fognak felnőni.
-
#38
Polllen
nagyúr
lajthabalazs
#35
Polllen
nagyúr
válasz
lajthabalazs
#35
üzenetére
Amiket felsoroltál, az szerintem speciális szaktudás. Erre semmi szükség az általános iskolában.
Ez a program az angoloknál is nem más, mint tehetségkutatás. Nagyon kis százaléka fog a 11-12 éveseknek foglalkozni ezzel, nekik viszont nagyon jó ugródeszka lehet.
-
#36
Nekomajin
aktív tag
lajthabalazs
#35
Nekomajin
aktív tag
válasz
lajthabalazs
#35
üzenetére
Te komolyan gondolod, amit leírsz, vagy csak trollkodsz?
Egy tantárgyi versenyen a diákoknak jó, ha az 1%-a vesz részt. A diákok többsége hozzá sem tud szagolni egy verseny feladatsorhoz.
Az Office csomag nincs túlmisztifikálva. Egy 6-8 éves gyereknek nincs annyi matematikai ismerete, hogy kezelni tudjon egy táblázatkezelőt. Nem azért, mert hülye, hanem azért, mert még nem tart ott a fejlődésben.
A legtöbb munkakörben profitálna a munkavállaló az általad leírtakból. mint ahogyan a 4-5 idegen nyelven való folyékony írás és beszédből, a mérnöki, a mezőgazdasági, a közgazdasági, a jogi, az orvosi vagy éppen az oktatási ismeretekből is. A világot mégsem a polihisztorok özönlik el. Vajon mi lehet ennek az oka? (Netán úgy gondolod, hogy a sebészetet meg a magfizikát is általánosban kéne tanítani?)
Alsóban pedig lehet informatika óra a szabadon tervezhető órakeret terhére. Erről az iskolák saját maguk döntenek. Kerettanterv is készült hozzá, és bizony tartalmazza az algoritmizálást és a teknőcgrafikát.
-
#35
lajthabalazs
senior tag
Nekomajin
#34
lajthabalazs
senior tag
válasz
Nekomajin
#34
üzenetére
Persze hogy megérti. A Word nem más, mint egy okos ceruza, táblázat meg van az elsős matekkönyvben is. Nézz meg egy másodikos Zrínyi feladatsort, és akkor nem fogsz ilyen keveset gondolni a hétévesekről. Nem kell túlmisztifikálni az Office csomagot. Az adatbázis kezelés sem varázslat, ezért is szomorú, hogy sok helyen informatikus kell ahhoz, hogy egy adatbázisból adatokat kérdezzenek le.
A legtöbb munkakörben profitál a munkavállaló abból, ha meg tud írni egy scriptet, ami keres, batch műveleteket végez, automatizál egy mindennapi folyamatot. Ha tud írni egy crawlert, amivel adatokat gyűjthat a webről, bele tud nyúlni egy weboldal forráskódjába. Egyre több eszköz kínálja a funkcionalitását programozható felületen. Előbb utóbb a villanyszerelő sem drótokat fog összedugdosni, hanem vezérlést ír a lakásautomatizálási rendszerhez. Az algoritmikus gondolkodás, és néhány programozási nyelv készség szintű ismerete elengedhetetlen szerszám lesz minden munkakörben.
Ehhez képest Logo nincs alsóban informatika órán, mert alsóban nincs már informatika óra.
-
#34
Nekomajin
aktív tag
lajthabalazs
#31
Nekomajin
aktív tag
válasz
lajthabalazs
#31
üzenetére
Szerinted reális, hogy egy alsós diák táblázat- és adatbázis-kezelést tanul, és meg is érti? Hallottad már azt a kifejezést, hogy életkori sajátosságok? Ráadásul a legújabb kerettanterv alapján alsó tagozatban heti fél vagy egy informatika óra van. Komolyan gondoltad, hogy ennyi idő alatt, ilyen korú gyerekek készség szintjén megtanulják használni az irodai alkalmazásokat?
Egyébként pont alsóban van algoritmizálás, valamilyen vizuális eszköz (többnyire Logo) használatával.Azt kéne elfogadni, hogy a világ nem csak informatikusokból áll. A programozás messze nem alapkésség. (Az algoritmizálás igen, de azt tanulják informatikából, matematikából és természettudományokból is.) Ellentétben az irodai alkalmazások használatával, ami manapság alapvető elvárás a munka világában. Már a kétkezi munkásoknál is egyre inkább.
-
#33
mrhitoshi
veterán
lajthabalazs
#31
mrhitoshi
veterán
válasz
lajthabalazs
#31
üzenetére
Talán azért untatják fényképretusálással, mert 9.-ben nincs elengedő matematikai tudása ez embernek. 9.-ben nem tanul senki analízist. Ezek mellett meg szinte ma már csoda, hogy ha a diákok meg tudnak oldani egy másodfokú egyenletet. Szóval alapvetően nem a tananyaggal van gond, hanem a magyar iskolarendszerrel. Felesleges ennyi gimnázium, és több pénzt kellene fektetni a szakközepekbe, mint ahogy kint teszik. És kicsit átalakítani a technikum-egyetemi rendszert, mert az is hajmeresztő. (Ausztriában például a technikumon oktatnak matekot is) Ha ez meg van, akkor jöhet a tananyag a különböző iskola típusoknak megfelelően. Egy gimnáziumba például felesleges oktatni programozást, mert ez már nagyon szakirány. Maradjanak csak az irodai programoknál, a szakközepekbe pedig tegyenek több pénzt, hogy jusson pénz mindenre. Eszközök, idő, stb.. Aztán majd a gyerek eldönti, hogy mivel akar foglalkozni.
-
Szederp
tag
Bizony bizony, nem lehet a droid képzést megfelelő időben elkezdeni. Tessék fiam, kütyüzz! Úgyis egy irodában rohadsz meg a gép előtt. legalább gyorsabban fogod termelni nekünk a profitot. Milyen ötlet is volt nemrég az USA-ban? Nem szükséges a kézírást megtanulni, elég gépelni.
(Éééééééééééés bónuszként sikerült egy afrikai származású embert is belenyomni a kis PR hányásba, hadd szóljon még egy kanál multikulti propaganda is. Aztán a google, az Apple meg a Yahoo karöltve síránkoznak, hogy a programozóik közül kb 1% fekete. Nem értik.)
-
#31
lajthabalazs
senior tag
Nekomajin
#30
lajthabalazs
senior tag
válasz
Nekomajin
#30
üzenetére
Jó kis irodai alkalmazott képző ez a tananyag. Valahol helyes a motiváció: eszközt adni a diákok kezébe a jövőben előrelátható feladatokhoz. De ezt valamikor alsóban kellene megtanulni, utána már aktívan kellene használni. Egy kilencedikest, aki matematikából függvényanalízist tanul, nem azzal kellene untatni, hogy melyik programmal kell fényképet retusálni, és hogy hogyan kell jelszóval védeni egy Word dokumentumot.
-
Nekomajin
aktív tag
Teljesen igaz, amit írtál az iskolák és a tanárok közötti különbségekről. (Nálunk például azért nem lehet használni minden gépet, mert _nincs_egér_.)
Én csak arra akartam rámutatni, hogy igen komoly törvényi szabályozás alá esik, hogy a tanár mit tanít. Nem csak informatikából, hanem bármelyik más tantárgyból is. Ezek után kijelenteni, hogy az informatika tanárok mind kibukott senkik, akik semmihez sem értenek, eléggé nagy meggondolatlanság.
Na meg aztán nem csak az elit gimnáziumok léteznek, és még onnan se lesz mindenki programozó. És bár a kerettantervben van programozás blokk, akkor sem alapismeret a mikrokontroller programozás. Tökéletes téma szakkörre, esetleg fakultációra, de semmiképpen sem alapórára.
-
azbest
félisten
válasz
adrian360
#27
üzenetére
Okos a telefon, okos az óra, okos a szemüveg... idővel teljesen hétköznapi és általánosan elterjedt lesz a viselhető számítógép. Szerintem teljesen jó ötlet, hogy ne a múltba, hanem a jövőbe mutató dolgokkal ismerkedjenek a gyerekek. A mai kisiskolások már ebben nőnek fel, a korábbi generáció pedig mindig picit idegenkedik ezekkel szemben.
-
azbest
félisten
válasz
Nekomajin
#26
üzenetére
Az egy dolog, hogy van egy keret tanterv. Viszont mégis nagy eltérések vannak az iskolák, de még a tanárok közt is. Iskola részéről rengeteget számít, hogy van-e egyáltalán a mai technikai szint bemutatására alkalmas infrastruktúra, eszközök. A tanárok részéről pedig sokat számít, hogy egy lelkesebb, naprakészebb emberről van szó, vagy pedig egy olyanról, aki 20 évvel ezelőtti jegyzeteinél megragadt. Persze ez nem csak a tanárok hibája, mert a lelkesedés hamar alábbhagy, ha pici pénzért ő a mindenes, akik nem csak tanít, de még a sz@rból is neki kell várat építeni és életben tartania az elektronikai hulladék szintű felszerelést.
Szerintem a legtöbb probléma forrása itthon az, hogy a látszat mindig sokkal fontosabb, mint a problémák megoldása. Sosem az számít, hogy valami működjön, hanem az, hogy a felsőbb szintnek azt mondjuk minden ok, különben mi leszünk a problémásak és annak következménye lesz. Nem hiszem el, hogy nem látják fenn a problémákat, inkább arról van szó, hogy nem szabad róla beszélni.
-
Nekomajin
aktív tag
Javasolnám átolvasásra a jelenleg hatályos gimnáziumi kerettantervet: https://docs.google.com/viewer?docex=1&url=http://kerettanterv.ofi.hu/03_melleklet_9-12/3.2.16_informat_9-12.doc
A lesajnált informatika tanárok nevében.
-
#25
azbest
félisten
lajthabalazs
#23
azbest
félisten
válasz
lajthabalazs
#23
üzenetére
-
#24
mrhitoshi
veterán
lajthabalazs
#12
mrhitoshi
veterán
válasz
lajthabalazs
#12
üzenetére
Erõs gimibe Itt van a gond.
-
#23
lajthabalazs
senior tag
azbest
#21
lajthabalazs
senior tag
Egyre több helyen jelenik meg Ardunio - meg ezek szerint Atmega - ha mutatni akarnak valami elektronikát, de nem akarják túlzásba vinni. Legutóbb a Predestination detonátorának nyomon követhető vezérlője volt Mini Pro.
Amúgy sok értelme nem lenne az ARM chipnek, nincs egy épkézláb interface ezen a boardon (pld video kimenet. ethernet, az USB sem valószínü, hogy fut host módban). Mire egy LED villogtatós programmal megtölti a kissrác az Atmega-t, csak vesznek a szülei neki egy Raspberry-t.
-
Azért a TTL logikát összekötözni sokkal bonyolultabb mint arduinot programozni. A többi részével amúgy mélységesen egyet értek főleg az informatika tanáros résszel, röhejes, hogy olyan emberek vannak info tanárként akik 200-300 sort nem képesek kódolni értelmesen, normális nyelven. (Tisztelet a kivételnek mert találkoztam azért normális tanárokkal is iskolai éveim alatt, de a többség nem ilyen)
-
azbest
félisten
A raspbery pi blogjában egy jól felnagyított micro bit képen úgy tűnik, mintha ATmega32U4 (Arduino Leonardo) lenne.
Viszont mivel a hírekben arm-mal való együttműködést mesélnek, így ez lehet csak egy véglegesre emlékeztető eye-candy, mert ez nem armos atmel.
-
Béééla
őstag
Nem akarok irdatlan gonosz lenni, de mi az a szint, ami után az Arduino már következő lépcsőfok? Mert az nálam a TTL logika összekötése.
Az Arduino így is tökéletes a kezdőknek. Egy délután alatt szélnek tudtam ereszteni egy középiskolást úgy, hogy megértette az alapokat, és talán egyedül is képes lesz apróságokat csinálni úgy, hogy nem égeti el az IO-kat. Hobbistáknak, Pistikéknek tökéletes a dokumentáció, a Zinternet tele van jobbnál-jobb könyvekkel a témában, demóprojektek százai mindenfelé, és a gyári függvények protózásra nagyon jók.Egy abszolút teljes értékű starter kit nem több, mint 33 USD plusz esetleg VÁM-ÁFA és ezzel nagyon sokáig eljátszogathat egy kezdő.
Ez után a következő lépcső meg Xloader + AVR Studio és irány a natív C! Az is sokáig le tudja foglalni az átlagot.
Ha meg valaki nagyonperverzprofi, annak ott a Tiva, vagy CCS-el, vagy Energiával. Az már bőven elég lesz!@lajthabalazs
Az infótanár-alapanyag meg nem véletlenül olyan, amilyen. Ha legalább az iparból kihulló selejt lenne, de általában azok, akik az iparba be se kerültek! És személy szerint letörném annak is a kezét, aki 2015-ben
az emelt infó érettségin engedi a Pascalt. Szép volt, rég volt, tegyék csak be a múzeumba! Elhaladt a világ, kezitcsókolom! Ma már egy "komolyabb" nyelvvel is lehet kezdeni, amikor tíz éveseknek Python könyvet írnak. Csak hát általában valakire rálőcsölik az informatikát, az meg mi: Word-Excel-Powerpoint, nem? Esetleg Paint meg HTML.
Nem mondom hogy mindenki legyen programozó, csak azért az informatika nem ebből áll! -
mepet
addikt
Azt hozzátenném még, hogy egy ehhez hasonló cucc kis tételben 1000Ft, nagy tételben ennek töredéke. (Természetesen a kínai árakat vettem figyelembe szállítási költséggel együtt, nem a magyar "szállításidíj+adó+kiskersáp+adó+megintszállításidíj+megintadó+nagykersáp+áfa+vám+másikadó+különadó+extraadó+illeték+mégegyszállítás+mégegyadó+termékdíj+tranzakciósilleték" kereskedők árait.)
Nevetséges mértékű beruházás, biztos megtérülés, amely 15 év múlva majd a beruházás mértékéhez mérve 10ezerszeresen fog látszani a GDP-ben...
-
mepet
addikt
Remek kezdeményezés!
Emlékszem, én középiskolában 1 évig tanultam a mikrovezérlő programozást. PIC-ekkel szenvedtünk soros programozóval. Természetesen assembly nyelven. Utáltam.
Aztán az egyetemen 8051-essel szívtunk. Utáltam.
Aztán önállóan vettem egy arduino-t. Gyorsan kitöröltem a memóriámból minden régi emléket, és ezen formájában, a mikrovezérlő programozás egy könnyen tanulható, szerethető dolognak bizonyult. -
#14
Apollyon
Korrektor
kakuk.tamas
#11
Apollyon
Korrektor
válasz
kakuk.tamas
#11
üzenetére
Muhaha. Felesleges lenne ebbe plusz pénzt és energiát fektetni, amikor bárkinek a netes tevékenységét figyelik, ha akarják. De ezt biztos nagyon jól tudod, mivel twitterezel
Amúgy ne haragudj, de ez a téma ebben a topikban kissé röhejes. A szó pedig amit kerestél az "offense".
-
#13
Polllen
nagyúr
lajthabalazs
#12
Polllen
nagyúr
válasz
lajthabalazs
#12
üzenetére
Ha nálunk lett volna ilyen általános iskolában, most tuti nem logisztikával foglalkoznék.
-
#12
lajthabalazs
senior tag
Béééla
#5
lajthabalazs
senior tag
Az informatika tanárokat kellene képezni, botrány a tananyag és a hozzáállás. Erõs gimibe vittem Arduino-t egy szakkörre, a 3. 4. esek akkor láttak elõször forráskódot. 10 év lemaradással indulnak, miközben minden lehetõség adott. Egy Arduino kezdõ készlet egy belépõ okostelefon árának fele sincs, utóbbi mégis ott van minden általános iskolás zsebében elõbbirõl a gimisek nem is hallottak.
-
#11
kakuk.tamas
addikt
kakuk.tamas
addikt
Így toboroz/szűri az angol NSA a megfelelő példányokat. Vagy mint a munkaközvetítők, küldik ki őket majd usánkába...
No offensive...
-
Ha ezt viselhetőnek is szánják, akkor tehetnének rá furatszerelt nyomógombokat...
-
Lehet tudni, hogy milyen Atmel van rajta?
)
A végfelhasználó az élet legtöbb területén az egyszerű dolgokat preferálja, ez alól kb. csak a hobbija a kivétel. Ezért van mindenhol varázsló. A router beállításánál, a windows telepítésénél, a backup készítésénél, stb-stb. És amikor valami elcsesződik és nincs reset gomb, kérik a speciális segítséget. És nyilván amíg kap ingyen segítséget, nem fog érte fizetni.
(csak legyen aki tanítsa)Új hozzászólás Aktív témák
it A BBC egy sokéves program keretében a képzés támogatása mellett egymillió gépet ad ajándékba a brit iskolásoknak.
- GIGABYTE B760M H DDR4 + Intel I5 14400F + G.Skill Ripjaws V 2x16GB DDR4 3600MHz
- GIGABYTE B760M H DDR4 + Intel I5 12400F + G.Skill Ripjaws V 2x16GB DDR4 3600MHz
- Samsung Galaxy S23 Fehér 128 GB Újszerű
- Intel Core i5 13500T - 14mag/20szál - TDP 35W - Eladó!
- ASRock RX 7800 XT 16GB GDDR6 Challenger OC - Új, bontatlan, 3 év garancia - Eladó!
- Tablet felvásárlás!! Apple iPad, iPad Mini, iPad Air, iPad Pro
- OLCSÓBB!!! Dell Latitude 7420 és 7420 All-In-One i7-1185G7, Intel Iris Xe Graphics, 16GB, 256GB-2TB
- Samsung Galaxy A13 4G 64GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Bomba ár! Dell Latitude 7390 2in1 - i7-8G I 16GB I 512SSD I 13,3"FHD Touch I HDMI I Cam I W11 I Gar
- Xiaomi 13T Pro 12/512GB, Kártyafüggetlen, Kijelző enyhén beégve, Garanciával
Állásajánlatok
Cég: Laptopszaki Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest