- Információbiztonság, kiberbiztonság, adatvédelem
- Milyen routert?
- Musk, X, a deepfake-törvény és a szólásszabadság
- One otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- A konzolok, a GTA VI és az új Switch húzzák előre a játékipart
- Tényleg megbüntette az Apple-t és a Metát az EU, jön a megtorlás?
- YouTube
- Videó stream letöltése
- Mesterséges intelligencia topik
- Proxmox VE
Új hozzászólás Aktív témák
-
priti
addikt
Mondjuk az sem volt egy leányálom ahogy próbálták megoldani a "megoldhatatlant" újabb és újabb verzióval és szinte naponta frissíthettél flash-t, ami a végén olyan isteni lett, hogy még ki is akasztotta a böngészőt párszor amikor éppen összeomlott. Nem csodálom, ha páran eljutottak oda, hogy "kérek egy interface-t és inkább megcsinálom magam, mert ebből elegem van."
A bepipálgatós kéretlen szemetelés meg a másik. Én ezt konkrétan büntetném. Ne lehessen default-ban csomagkapcsolni. Rühellem az összes toolkitet meg spyware-keresőt meg driverfrissítőt meg a jóég tudja még mit kell kiszedni, mire eljutok oda, hogy végre nem szemeteli tele a telepítő a rendszeremet. (annyira)Komolyan kérdem: ez kinek áll az érdekében?
Annak aki azért lázadt, hogy decentralizáljunk és ne lehessen a böngésző például a win része. Most gyönyörűen lehet copni 10 fajta böngészővel, mert nincs egy olyan, ami tuti mindenkinél fent van.
-
dabadab
titán
Az egy kicsit elsikkadt, hogy tulajdonképpen egyáltalán nem a HTML5-be akarnak DRM-et rakni, hanem (tadam) a HTML5-ben DRM plugin interface-t akarnak definiálni. Ha ez így megvalósul, akkor majd az lesz, hogy az egyetlen flash plugin helyett kell majd egy rakat plugin, amik csak korlázotott számú platformra lesznek elérhetőek meg tele lesznek hibákkal és sechole-okkal.
Komolyan kérdem: ez kinek áll az érdekében? Mert hogy nekem nem, az teljesen biztos. -
priti
addikt
Akkor nem is jön le 10 perc alatt torrentről.
Onnan nincs gond. Ott jön 2-2,7Mb/s stabilan, mert seedelnek ezerrel, de hiába a 20Megabit, ha egy vidi meg csak 300k-val jön és szerintük a netszolgáltatásom miatt. Odáig értem hogy messzebb van és magas a ping, de hogy a sávszél miért ilyen alacsony azt nem. Éjjel is néztem, amikor biztos nem túlterhelt (illetve ha akkor is akkor mindig ergó akkor meg fejleszteni kéne talán), olyan mintha limitert használnának a kiszolgáló oldalon és nem csak egy kiszolgálón találkoztam már ezzel. Érdekes módon, ha átteszem HD-ba akkor felmegy 500k-ra a sávszél amit kapok azonnal, csak az sem stabil, leesik ilyen 70k körülire, megakad, áll, visszaugrik 7-800k-ra elindul, össze-vissza és így élvezhetetlen.
Ha meg kell állítani és várni amíg előtölti (már ha hajlandó, mert egy csomószor olyan, hogy a pause-al nem tölti tovább temp-be, hanem kapcsolatot bont), szóval ha várni kell akkor inkább a torira várok, az legalább full sávszélen tölti kvázi elő és nincs váratlan meglepi, hogy egyszercsak megáll miközben nézem.Szerintem a film esélytelen. A zenével tényleg lehet mit kezdeni. Mert a sok apró file-al kényelmetlen szöszölni mire leszeded magadnak, lehet hogy hajlandó lennék érte fizetni, bár ha van minden műfajra külön Internet rádió pofázás és reklám nélkül, akkor kérdéses, hogy kell e nekem az a sok file. Hangulattól függően benyomom az egyiket és ha már egyszer részletesen műfajra van szűrve a kínálatuk és jó minőségű non-stop zene ami nem egy 200 számos lejátszási lista véletlenszerűre állítva akkor az be szokott jönni. Ha olyanom van, hogy blues és benyomom a blues fm-et akkor nagy meglepetés nem érhet és az csak jó ha olyasmi szól amit még nem hallottam egyszer sem.
Tényleg fasza rádiócsomagért ami áll az általam kiválasztott 5 műfajból inkább fizetnék, mint egy hatalmas könyvtárért ahonnan nekem kell szemezgetni. Nem fogok fél órát tallózni egy lejátszási listáért hogy aztán hallgassak 1 óra zenét, amit 10 perc után ki kell kapcsolnom mert közbejött valami. -
"ha HD-ban akad a netszolgáltatásom miatt"
Akkor nem is jön le 10 perc alatt torrentről.
De amúgy egyetértek a többivel. Nincs annál idegesítőbb, mint reklámokat nézegetni a megvásárolt anyagon, vagy azon sz*pni, hogy nem hallgathatom a megvásárolt zenét az mp3 lejátszómon.
Vagy két klikk és olcsón enyém a zene/film az elképzelhető legjobb minőségben korlátozások nélkül, vagy marad a torrent, ami mindezt megadja. -
priti
addikt
"Sokkal kényelmesebb, mint az ilyen-olyan "
Ez a lényeg.
Kényelmes szolgáltotásokat kell csinálni fillérekért. Csak abból lehet kasza. Hiába tesznek mondjuk fizetőssé egy tyúbos videót, ha HD-ban akad a netszolgáltatásom miatt, vagy benyomnak elé egy reklámot.
Benyomom a TV-t (persze nem, de ha benyomnám) legalább 10 perc reklám meg még 5 perc önreklám (ajánló) az negyed óra pihi minden műsor előtt. Ha 10 perc alatt lejön a torrentről a cucc egy 1,5GB-os BDrip-ben, ami egy FullHD TV-n simán jó (sőt jobb) nem fogok TV-re előfizetni két darab 20 éves filmért, mert a riportműsorok meg szintén elérhetően online, ingyen.
Ha nem sokkal kényelmesebb a "lopásnál" akkor nincs jövője a szolgáltatásnak. A védelem mindig kényelmetlenebbé teszi a szolgáltatásokat. Ezt nem fogják fel.
Nem akarják elfogadni, hogy semmivel nem lehet kényszeríteni fizetésre. Nekem kell akarni fizetni. -
-
thökfej
csendes tag
válasz
Rickazoid
#54
üzenetére
Nagy nehezen találtam egy francia zenei oldalt , ahol a "friss" nemzetközi zenéket is meg lehet vásárolni flacban, ráadásul 24bit vagy 16biten is
[link] De főleg menőjenő zenék vannak, régi együttesek albumjait nem igazán találtam meg. De legalább FLAC!Hihetetlen, mennyire pang ez a piac. Applet se értem, ha Jobs annyira audiofil volt, miert nincs Apple Lossless vásárlás, mert az édes kevés, hogy az én jó minőségű wawjaimat konvertálgathatom az iTunesban!
-
azbest
félisten
válasz
Rickazoid
#54
üzenetére
A szerényebb választék miatt a magyar kiadók és jogvédők pénzéhsége a magyarázat, hiszen a magyar piacon való megjelenésről velük kell tárgyalniuk a szolgáltatóknak. Tényleg szánalmas, hogy egy amerikai szolgálatónál több tankcsapda album van, mint a magyarországon is használható uniós szolgáltatónál. A szolgáltató cégeknek inkább csak könnyebbség lenne, ha lehetne globálisan egyforma tartalmat adniuk és nem kéne országonként mást adni.
A drm a havidíjas szolgáltatáshoz szükséges "rossz". A vásárlásnál valóban inkább negatívum.
Flac-ban nem valószínű, hogy a közeljövőben streamelnének. Eddig aac és wma és mp3 hanggal találkoztam különböző szolgáltatóknál.
-
Rickazoid
addikt
A DRM-mel az a baj, hogy nem az előadók, művészek, egyebek alkotásait védik, hanem szolgáltatáshoz, programhoz és platformhoz próbálnak kötni. Elég nehéz védeni egy olyan művet, ami pillanatok alatt megtalálható akár CD vagy BD minőségben torrent oldalakon már a megjelenés napján.
Nem tudom pontosan Nyugat-Európában vagy Amerikában mi a helyzet a tartalmak elérhetőségével, de tudtommal MP3-nál jobb minőségű zenét sehol nem tudsz online elérni legálisan (zajos buszon ülve sima fülhallgatóval telefonról persze nincs különbség, de rendes hangrendszerrel direkt zenét hallgatni otthon nem feltétlenül kellemes MP3 forrásból). A filmek valószínűleg jobb helyzetben vannak, bár mivel én itt a néhai Magyar Köztársaságban élek csak, nem tudom megítélni a minőséget.
Használtam Deezert egy ideig, de kényelmetlen volt nagyon. Hallhatóan rosszabb minőségben játszotta le a programja még telefonon is a zenét, mint amire más lejátszók képesek és a tömörítés is el volt túlozva, ráadásul nagyon korlátozott volt a tartalom, hogy mi érhető el innen. Akkor untam meg végleg, amikor már Tankcsapdára is azt írta, hogy nem érhető el Magyarországon. Emiatt konkrétan próbáltam megkeresni őket, de sosem kaptam választ. Végül le is vették az albumokat, mára csak a tavalyi érhető el.
Bár a kezdeményezések nem rosszak, de lenne még hova fejlődni. Engem majd akkor nyernek meg (feltéve, hogy lesz valaha is régiófüggetlen elérhetőség), ha előfizetésnél szabványos lejátszási listákkal lesznek elérhetőek a DRM mentes online tartalmak (hogy bármely platform bármely streamelésre alkalmas lejátszója képes legyen a lejátszásra) és választható lesz tömörítetlen minőség is, akár aránylag magasabb előfizetési díj mellett is, megvásárolható formában is.
De ettől még messze vagyunk. Hány előfizetésre lenne szükségem ma és hány helyen kéne lennem egyszerre ahhoz, hogy elérjek rock, metal, darkwave és gothic zenéket, teljes diszkográfiákat az előadóktól Amerikától Észak-Európán és Magyarországon át Japánig, '60-as, '70-es, '80-as, '90-es években és a közelmúltban futott, valamint jelenleg futó brit, kanadai vagy amerikai sorozatokat, japán animéket és mangákat, utóbbiakat angol vagy magyar fordításban, a videókat pedig angolul vagy eredeti nyelven magyar felirattal?
Összegezve a mondanivalóm: nem a DRM-en kéne lovagolniuk a tartalomszolgáltatóknak meg sajnáltatni magukat a warez miatt, hanem megfelelő szolgáltatást kéne nyújtaniuk széles kínálattal (és nem eltűnő, cenzúrázott vagy hiányos tartalmakkal jogi hülyeségek miatt), amire érdemes előfizetni és nem csak az USA-ban meg még pár kitüntetett országban. -
azbest
félisten
Technikailag működhetne drm nélkül az előfizetéses modell is. Viszont digitálisan nem kell visszavinni a kölcsönzött tartalmat, így érthető hogy kell rá valami lejárati idő. A szolgáltató cégek működésének lehetőségéhez azért lehet szükséges a drm használat, mert más díjat kell fizetni a tartalom után, ha az hallgatásra (lejárati idővel) vagy korlátlanul (lementhetően) áll rendelkezésre. Az utóbbi lehetősége még kiadónként is változó, van amelyik csak drm-esen engedi a vásárlást is.
Több rendszerben úgy csinálják, hogy havidíjasan drm-es megoldást használnak, de megvásárláskor védetlen formátum is választható (digitális ujjlenyomat azért ott figyel, hogy ne terjeszd tovább).
Előbb megnéztem a webes változatnál, hogy 3:24-es szám 7.8MB, ami ha nem számoltam el közel 320kbps (nem tudom milyen codec, lehet vbr is). Lehet gyengébb minőségre is állítani, de ez az alap.
"A magukhoz láncolás pedig ugyancsak nem működik"
Az előfizetés kapcsán erre még nem is gondoltam, tényleg fel lehet sorolni pozitívumként -
rt06
veterán
de, pontosan ertem, mit akartal mondani, de az, hogy akikepes es hajlando 8 dollart kiadni egy szolgaltatasert, az olyan eletszinvonalon el, hogy szorhatja a penzt, szimplan nem igaz
azt meg vegkepp nem hinnem, hogy barkinek megmondhatod, mire koltse a penzet, amiert megdolgozott -
Penge_4
veterán
Én pont fordítva vagyok. Kezdetben a YouTube-on is örültem, hogy vannak teljes filmek, aztán az lett a vége, hogy a harmadik userJS/Extension után (amivel fel akartam turbózni a playert) letöltöttem, aztán néztem Potplayerrel. Ott be tudok mindent állítani normálisan.
És tegyük hozzá, hogy még a net is stabil, mert kb. havonta/kéthavonta van benne fél órás szünet. Ha még az is instabilabb lenne, még problémásabb lenne webfüggő szolgáltatásokkal bajlódni.
Mobilon szintén. A letöltött eBookokkal nincs gond. Amikor fel akarok menni a netre megnézni valamit jönnek a bonyodalmak. Nincs WiFi. Van, de mindegyik WPA titkosított. Persze lehetne előfizetésem is, ami ezeket a bonyodalmakat lecsökkenti, de akkor még azt is fizessem, amikor nem használom ki igazán.
Persze ettől még korrektnek tűnik, amiket felsoroltál. Bár nem tudom ezek miért ne működhetnének DRM nélkül. Mert ahogy te is elmondtad, azért használod, mert erre van igényed, nem azért, hogy suttyó módon kibányászd a cache-ből az mp3-akat és birtokold őket. Hozzáteszem, rosszabb minőségben, mint amilyen minőségben torrenten 2-3 kattintással elérhető a teljes album. (és ezt a kiadók is nagyon jól tudják, elvégre nem hülyék, csak annak játsszák magukat).
A magukhoz láncolás pedig ugyancsak nem működik, mivel van több különböző konkurens szolgáltatás, ahol 90%-ban ugyanazok a tartalmak érhetők el, így bármikor dönthet úgy a user, hogy nem fizet elő többet és a másiknál fizet elő.
-
azbest
félisten
Ezen én is gondolkodtam, hogy vajon hogyan számítanak a különböző motor forkok, mert mostanában volt pár szétválás.
"Ha nem lenne drm, akkor nem fizethetnék elő azokra a havidíjas (időkorlátos) szolgáltatásokra, amiket használok."
És ez miért rossz neked?
Mert nem érném el ilyen kényelmesen azokat a tartalmakat. Kevesebb mint egy cd áráért hallgathatok korlátlan mennyiségű reklámmentes zenét, konkrét előadók albumait akár megjelenés napján. Nem véletlenül népszerűek nyugaton az előfizetős szolgáltatások. Sokkal kényelmesebb, mint az ilyen-olyan warez keresgélés, töltögetés és a minősége is garantált.
Tegnap volt, hogy haverom hallgatni akart egy számot, nézte hogy megvegye -e 2 euróért azt az egy számot az általa használt mobil platform zeneboltjából, végül inkább teljes albumot vette meg 10 euróért (top 100 pop 80') ami így sem volt rossz vétel. Kíváncsiságból rákerestem az előfizetős szolgáltatáson, megtaláltam, katt és már töltődött is le a tabletemre havi 7 euróért. Akár gépen, akár a három legelterjedtebb mobilplatformon hallgathatom. Ha csak webes felületen akarom használni, akkor fele.
Alapból az a mondása, hogy nem hisz az előfizetősben, hanem inkább megveszi, mert az megmarad. De mikor ezt látta azért rákérdezett és elgondolkodott rajta, hogy talán mégis jobb sok szám közül bármit hallgatni, mint legalább ennyi pénzért csak néhány újabbat vásárolni. Persze ez nézőpont kérdése, nekem nincs azzal bajom, hogy a használatért fizetek a birtoklás helyett. Másnak más lehet a nézete. Régebben használtam már hasonló szolgáltatást, az talán még jobb volt, csak európából nem elérhető a jogvédősdi miatt. Szóval nekem például ez a kényelmes használat hiányozna.
Ilyen szolgáltatás még nem sok érhető el nálunk. Egyik mobilszolgáltatónál láttam hasonlót, de ott alig volt néhány szám, azok nagy része is magyar termés. Nézegettem már futólag az egyik mozicsatorna filmes szolgáltatását is, de úgy tudom csak azoknál teljes értékű, akiknek van tévé előfizetésük is. Önmagában csak korlátozott szolgáltatást nyújt a neten.
Egyébként régebben, amikor még csak az iskolát kerülgettem és pénzből kevesebb, időből meg több állt rendelkezésre, akkor teljesen másként éltem meg a helyzetet. Most, meló után ha valami érdekel, akkor azt rögtön, kényelmesen és macera nélkül szeretném, pihenés gyanánt. Ha ezt hozza a szolgáltatás, akkor nem érdekel, hogy drm van e rajta, de ha kényelmetlen módon védik, akkor tőlem nem lesz bevételük.
-
Penge_4
veterán
"Ahhoz hogy a w3c bevegyen a szabványba valamit, talán két böngészőmotorban implementálva kell legyen."
Akkor szopás, mert az Opera (a Prestoval) kiesett, szóval marad a Trident (ami támogatni fogja), a WebKit (bocs, Blink), ami szintén támogatni fogja, a WebKit immáron csak a Safari (meg pár fork) sajátja, az szintén támogatni fogja, mert az Apple is patent troll, szóval marad a Gecko, ami eleinte nem fogja, de egyrészt csökken a részesedése, másrészt már így is 4-ből 3:1 az arány a DRM-et támogatók javára.
"Ha nem lenne drm, akkor nem fizethetnék elő azokra a havidíjas (időkorlátos) szolgáltatásokra, amiket használok."
És ez miért rossz neked?
-
azbest
félisten
Ahogy öregszem úgy egyre jobban elfogadom, hogy szükség lehet drm-re. Ha nem lenne drm, akkor nem fizethetnék elő azokra a havidíjas (időkorlátos) szolgáltatásokra, amiket használok. Ez olyan mint a régi technikában a fizikai csatorna, amely nélkül illetéktelenek nem férnek hozzá a tartalomhoz.
Viszont komoly problémát jelent az, amikor a drm nem a háttérben működő másolásvédelemben nyilvánul meg, hanem a fizető ügyfelek szívatásában. Azt hiszem, ha a html5 videókra is lehetne drm-et tenni, akkor nem minden platformon lehetne megnézni az ilyen tartalmat. Videó tartalmak terén még a licenszköteles h264 codec sem mindenütt támogatott a html5-ben. A drm kapcsán is hasonló helyzet állhatna elő, valsz egy jogvédő cég kezébe kerülne a drm modul és rajta múlna, hogy kinek engedi használni. Vagy zárt megoldás lenne, vagy olyan digitálisan aláírt, amely kezelése megint csak valakinek a kezében összpontosulna. Valószínűleg csak a nagy kereskedelmi cégek böngészői és szolgáltatásai működnének ebben a formában, alternatív böngészők valsz nem kezelnék a nagy tartalomszolgáltatók rendszerét, a kisebb szolgáltatók tartalmát pedig nem biztos, hogy viszi a nagy cég böngészője.
Flash esetén ez a probléma "ki van szervezve" az Adobe programjába, de a html5 az a böngészők saját implementációiról szól, nem külső pluginekről. Legfeljebb annak lenne értelme, ha lenne egy szabványos api amivel a másolásvédelmet kezelő külső modullal kommunikálhatnak a böngészők, de ilyen nem hiszem hogy létrejönne, mert ha védelem nélküli tartalomként kapja meg a megjelenítő réteg, akkor percek alatt össze lehetne kattintgatni egy olyan programot, ami lementi a felnyitott tartalmat.
Ahhoz hogy a w3c bevegyen a szabványba valamit, talán két böngészőmotorban implementálva kell legyen. Manapság elég kevés böngészőmotort használnak, Trident / Gekko / Webkit talán az elterjed trió. Persze meg kell nézni azt is, hogy az ilyen irányú bizottságban kik kapnak helyet, mely cég képviselői lobbizhatnak a saját céljaikért.
-
quarros
tag
"ez mar izles kerdese"
Egyetertunk csupan racsodalkoztam arra a tenyre, hogy torrent, netfix, hulu lehetosegei mellett megis szamomra az indie volt a meghatarozo, es kitudta valtani a fentebbieket. (oszinten be kell valjam, ha nem tapasztaltam volna akkor ezt nem hittem volna el). Mondjuk sajnos ez azt is jelenti, hogy szamomra a mostani uj sorozatok, filmek erteke jelentosen csokkent. (Mert ha mar az ember arra sem veszi a faradsagot, hogy torrenten legalabb egyszer megkeresse letoltse az mar jelent valamit szerintem). De ez mar megint egyeni preferencia.
"igazabol itt egyertelmu uzleti erdekrol van szo, s lassuk be, minosegi tartalmat nagy mennyisegben senki nem fog a fogyasztok ket szep szemeert szolgaltatni (mert bar vannak kiemelkedo minosegu indie tartalmak is, megis elhanyagolhato azok mennyisege a tv csatornak kianlatahoz kepest)"
Sajnos megint igazad van mert ez a helyzet a mai nap. Nincs vita. De azert azt szogezzuk le, hogy a mostani helyzet egy uzleti rest biztosit az inde free tartalmaknak. Szimplan azert mert sokkal konyebben hozzaferhetoek, mint barmilyen fizetos tartalom. De ez a modell egyenlore meg mindig nagyon fiatal es evekre van szukseg ahhoz hogy atlepje a kritikus tomeget. Ezt pedig meg kell adni neki mert a fizetos tartalom szolgaltatasnak ez az egyeduli alternativaja. Magyaran egyedul ez tudna kikenyszeriteni a minoseg ujboli emelkedeset ami meg mindenkinek (na jo az f. tartalomszolgaltatonak nem feltetlen) erdeke.
Sorry nem tudtam hogy Pengevel
kolcsonosen(bahh inkabb vasszaszivom mert meg a vegen meg ezzel is rosszat mondok) utaljatok egymast. En ezen a ponton kiszallok
"egyebkent elbeszeltek emvy-vel egymas mellett. Te azt allitod, hogy lehet indie modon (tamogatasbol+hobby-bol) minosegi tartalmat eloallitani - ez igaz
o pedig azt mondja, hogy nem lehet a fenti modon mindenkit kiszolgalni, ami szinten igaz (az indie tartalmak java ugyanis retegtermek, s ami mindenkit meg kivan celozni, es mindenki szamara fogyaszthato is, az uniqum szamba megy)"Szepen sommaztad a lenyeget egyetertek. Maximum annyi tennek hozza, hogy ez a helyzet jelenleg de az indie nem feltetlen lesz mindorokke retegtermek.
"Mi ez, ha nem egy lekezelő beszólás?"
realizmus (es most, mielott azt hazudnad, hogy nincs igazam, kerlek nezz magadba, hogy kik csinaljak azokat a tartalmakat, amiket letoltesz a zinterwebrol)De sajnos lekezelo hozzaszolas. Emvy ezzel hozott ki a sodrombol. En ertem viszont amit akarsz mondani... de ezt tessek rendesen megfogalmazni:
A felhasznalok sajnos nagy tobbsegben csak fasza vicces videokat tudnak gyartani bar egyre tobb a kivetel, viszont azert jopar dolog van, amihez a free modell nem elegendo mert tobb idot + penzt igenyel
-
Huma
addikt
Ez az! DRM-et még a kenyérpirítókba is!
Sosem értettem, hogy miért erőltetik ezt a marhaságot. A DRM-es játékok 99%-a már a megjelenés napján crackelve fenn van torrenten. A böcsületes vásárlók meg évekig szívnak vele. Tulképp a saját vásárlórétegüket szívatják a kiadók. De hát mit várhat az ember egy tipikus vállalati vezetői dilettáns bagázstól?Hollywood inkább koncentráljon a filmekre mert 90%-ban botrányosan ócska filmeket gyártanak. Kb 10 perc alatt jobb forgatókönyvet találok ki mint amit a filmek nagy részében láthatunk.
-
Penge_4
veterán
Látom, nem ment át mit akartam ezzel mondani. Mi olyan rohadt hihetetlen abban, hogy vannak emberek, akik még hétvégén sem járnak szórakozni (pont azért, mert pénzük sincs rá), maximum szívnak egy kis friss levegőt egy közeli parkban, vagy egyéb ingyenes szabad vagy nem szabadtéri elfoglaltságok, továbbá még ha szigorúan matematikailag, könyvelői szemmel ki is tudnának szorítani ennyi pénzt, van annak jobb helye. Amiért dolgoznak, az pontosan be van osztva, elmegy a hónap végére és ha félre is tesznek ennyit vagy egy kicsivel többet akkor abból mondjuk 4-5 év alatt kijön egy gép upgrade vagy egy háztartási gép cseréje vagy bármi egyéb. Esetleg nem várt költségek, vagy időnkénti ruha, cipő, stb. Ha nő/lány is van a háztartásban, akkor esetleg még neki fodrász, mert ott azért extrém lenne a nullásgép...
Persze vannak sokan, akik elszórják a pénzt piára, cigire, meg vadul költekeznek és veszik fel a hiteleket azért nincs, mellette meg tényleg mindent lopnak, még az áramot is*, de azért ettől még nem mindenki ilyen. Még ha ők kevesebben is vannak a nagy magyar átlagot alapul véve.
-
rt06
veterán
"Akinek meg 8 dollár nem pénz, az olyan életszínvonalon él, hogy bátran szórhatja, de vannak, akiknek az is pénz és keményen megdolgoznak érte..."
egyreszt 8 dollar az kevesebb, mint 2000 forint, ettol egy hetvegi szorakozas (legyen az vadaspark, mozi, vagy szorakozohely) soran joval barki tobbet kolt el, masreszt kemenyen megdolgozok erte, mind a ket allasomban
-
Penge_4
veterán
"vagy kerdezz meg barkit a szazalekszamitas es penge_4 kapcsolatarol, boldogan felvilagositanak...."
Azt még a mai napig nem értem, hogy abban mi volt a kivetnivalód. Ami egy havi profitban az adott összeg x százalékában jön ki, az éves profitban az adott összeg 12-szeresének ugyancsak x százalékában fog kijönni.
"kerlek nezz magadba, hogy kik csinaljak azokat a tartalmakat, amiket letoltesz a zinterwebrol"
Elhiszem, hogy rohadtul szeretnéd még saját magaddal is elhitetni, hogy én is egy vagyok a sok vérpistike közül, de elmagyaráztam már párszor, hogy nagyon félreismersz, mert többségében nem ezeket a tartalmakat fogyasztom. Arról már én nem tehetek, hogy még az évtizedekkel ezelőtt előállított tartalmakon is fészkel pár féreg jogvédő (sokszor még ha az eredeti előadó meg is halt már), de ha holnap Hollywood atomot kapna szerintem sok évig nem igazán érezném hiányát. Ellentétben sokakkal, akikkel megütöd az emberi hangnemet, csak mert ők meggyónnak a fórumokon, vagy mélyen hallgatnak "bűneikről".
Amit te csinálsz, hogy ugyanúgy torrentezel (és ezt még be is vallottad pár hozzászólással ezelőtt), de minden topicban mindig a jogvédők/rendszer, stb. pártját fogod nem más, mint képmutató trollkodás. Abból is a mazochistább fajta.
Akinek meg 8 dollár nem pénz, az olyan életszínvonalon él, hogy bátran szórhatja, de vannak, akiknek az is pénz és keményen megdolgoznak érte...
-
rt06
veterán
de, ennek pontosan a html5 szabvanyban van a helye, mivel a html5 multimedias tartalmat is kivan megjeleniteni, s azok vedelmenek hol lehetne jobb helye, mint a megjelenitest vegzo kozegben?
jol mukodo drm egyebkent van, csak kb megrekedt a multimedias tartalmak sugarzasanal (hulu, netflix, justin.tv, gom.tv es tarsaik, ahonnan 7/24 dol az elofizeteses hq tartalom) - a jatekoknal csesztek el nagyon a dolgot, oitt sokszor valoban tobb a hatranyt, mint a elony
egyebkent elbeszeltek emvy-vel egymas mellett
te azt allitod, hogy lehet indie modon (tamogatasbol+hobby-bol) minosegi tartalmat eloallitani - ez igaz
o pedig azt mondja, hogy nem lehet a fenti modon mindenkit kiszolgalni, ami szinten igaz (az indie tartalmak java ugyanis retegtermek, s ami mindenkit meg kivan celozni, es mindenki szamara fogyaszthato is, az uniqum szamba megy) -
rt06
veterán
nem, ot szemely szerint is - ha kicsit olvasgatod a hozzaszolasait, rajosz majd magad is, hogy miert
vagy kerdezz meg barkit a szazalekszamitas es penge_4 kapcsolatarol, boldogan felvilagositanak....[megoffabb]a nezeteivel valahol talan halvanyan idonkent egyet is ertek, de ahogy azokat felvazolja es megindokolja, attol okolbe szorul a kezem - egesz egyszeruen arrol van szo, hogy vegtelenul es szanalmasan ostobanak tartom[/megoffabb]
-
rt06
veterán
ez mar izles kerdese, en pl rendkivul szivesen fizetnek elo olyan szolgaltatasra, ahol az altalam nezett (sok, heti 10+) sorozat epizodjai elerhetoek, es nem kell torrent-tel baszkodni hozza
erre pl a netflix, vagy hulu havi 8 dollar koruli elofizetesi dija boven jo lenne - nekem legalabbis meger ennyit, hogy egy kattintas es nezhetemezzel szemben persze nem mindenki gondolkodik igy, van, aki inkabb elofizet seed szerverre, vagy meg azt sem, es inkabb bent tartja napokig torrent kliensben a file-t, hogy meglegyen az arany
igazabol oket sem lehet elitelni (foleg, mert jelenleg jobb hijjan en is torrentezek), de nekem lenne igenyem egy minosegi - akar fizetos - szolgaltatasraa masodik bekezdesed is maskent latom
ebbol csak par - a torvenyeket es fokent masokat magasrol leszaro - egyen probal meg ideologiai haborut csinalni, raadasul ok is tobbnyire a leheto legostobabb ervekkel (lasd pl penge_4 hozzaszolasait)
igazabol itt egyertelmu uzleti erdekrol van szo, s lassuk be, minosegi tartalmat nagy mennyisegben senki nem fog a fogyasztok ket szep szemeert szolgaltatni (mert bar vannak kiemelkedo minosegu indie tartalmak is, megis elhanyagolhato azok mennyisege a tv csatornak kianlatahoz kepest) -
Penge_4
veterán
"Ha ez nem bizonyitja szamodra, hogy a Free + Donation model mar most mukodokepes mukodik. Akkor soha semmi sem fogja."
Márpedig nem működik, mert egyik srác sincs rajta a Forbes 400-as listán. Az itteni lekezelő, öltönyös-businessman-imádó tábor szemében pedig csak ez az értékmérő. Pl.
"Ja, a felhasznalok fasza vicces videokat tudnak gyartani, de azert jopar dolog van, amihez ido-penz-tudas kell."
Mi ez, ha nem egy lekezelő beszólás?
(#28) emvy: Világosítsd már fel a topicot, hogy milyen esetekben nem működik. Már ha nem az a célod, hogy annyi pénzed legyen, hogy luxusvillára, sportkocsira megy dubajozásra is fussa belőle?
"A pluginok utolagos alkalmazasat probaljuk most elkerulni, nem?"
Ha már plugineket kell alkalmaznia, az a felhasználóknak (főleg a gizikéknek) jelent majd problémát, így jogdíj-troll oldalról sem túl előnyös. A szabványoknak meg akármilyen hihetetlen, de nem az a céljuk, hogy trógerségekre használják, ezt pedig teljesen korrekt módon próbálják elkerülni. Web Workers sem azért van, hogy hatékonyabb DDoS-ra használd, még ha az is a mellékhatása neki.
-
quarros
tag
Felreertesz. Nekem nem faj ha belekerul. Csupan az a szilard meggyozodesem hogy ez nem a htm5 szabvanyaba valo. Es eddig meg elsore jol mukodo DRM megoldast nem lattam ugyhogy kevesse valoszinu, hogy a felhasznalo nyugjeit csokkentene. De ahogy korabban mondtam tiszteletben tartom a velemenyed. Mivel egyikunk sem jos ezert nem lathatjuk mindket verzio kovetkezmenyeit elore, lehet hogy neked van igazad es tobb az elonye mint a hatranya de az is lehet, hogy nekem van igazam. Mindegy ettol fuggetlenul a meggyozodesem valtozatlan
Amugy elnezest kerek... valszeg azon kaptam fel a vizet hogy egy kalap ala vettel a vicces videok, macskak nezesevel elegedett userrel. En meg meglehetosen tavol allok ettol a tipustol.
-
Hm, a HTML5 adja a keretet a bongeszok szolgaltatasainak. Pont az lenne a lenyeg, hogy egy standard szolgaltatascsomag lehetoseget adjon lenyegeben barmire. A pluginok utolagos alkalmazasat probaljuk most elkerulni, nem? Miert 'faj' neked, ha bekerul a DRM a HTML5-be, ez nem azt segitene, hogy a bongeszok kompatibilisebbek legyenek egymassal, a felhasznalok pedig kevesebbet szivjanak?
-
quarros
tag
Ahogy kerted:
Velemenyem szerint: Az esetek nagy tobbsegeben levalthato a fizetos modell free+donate modellre (Nem minden esetben ezzel teljesen egyetertek sot sok esetben abszolute nem)
A HTML5 szabvanya a webbongeszok alap szolgaltatasait szabja meg nem a maximalis lehetosegeit. Ezert erzem ugy, hogy ebben semmi keresnivaloja DRM-nek! Mivel kesobb pluginok segitsegevel ez konnyen orvosolhato, ha a tartalom szolgaltato alkalmazni szeretne a DRM barmely formajat.
-
-
quarros
tag
Ez esetben ajanlom vessel egy pillantast az elso linkelt csatornara. Az egeszet egy ember csinalja es raadasul ugy hogy most mar ez a fofoglalkozasa. Persze kap tamogatast a nezotabortol (tobbek kozt tolem is) de akkor is csak google + tamogatas elegendo arra hogy megeljen... Ha ez nem bizonyitja szamodra, hogy a Free + Donation model mar most mukodokepes mukodik. Akkor soha semmi sem fogja.
-
Nem azt mondtam, hogy minden ingyenes/kozossegtol szarmazo tartalom komolytalan vagy nem kepvisel erteket. Hanem azt, hogy a tartalom-eloallitas eleg sok esetben penzbe kerul, es uzleti vallalkozas keretei kozott tortenik. Ha egy egyetem nyilt kurzusokat csinal peldaul, az mas helyzet, mert az egyetemek altalaban deklaraltan nonprofitok.
-
Ja, a felhasznalok fasza vicces videokat tudnak gyartani, de azert jopar dolog van, amihez ido-penz-tudas kell. Ha ezek teged nem erdekelnek, az oke, de az emberiseg egy kis reszet meg igen, es ilyen esetekben sajnos szokas DRM-et hasznalni. Nem mintha ugy altalaban azt gondolnam, hogy a DRM-megvalositasok jelenleg nagyon kenyelmesek lennenek.
-
Rickazoid
addikt
Az akadály a különböző országok különböző jogrendszere, amiket nem kevés lobbitevékenység (azaz pénz) tart a helyükön. Csak egy helyi példa az összeférhetetlenségre: nálunk legális letölteni tartalmat (egyelőre), ha nem fizetsz érte az illegális forrásnak, nem terjeszted és nem is szerzel anyagi hasznot vele, mialatt az USA-ban komoly bűncselekmény ugyanez. Azonban ez egy kirívó, könnyen feloldható ellentét, míg a jogászok mondatrészek jelentésén képesek évekig vitázni, főleg mivel azokat fordítani is kell legalább angolra, ami további támadási pontokat ad a jogászok kezébe.
Ezeket a problémákat feloldani nem épp olcsó mulatság és az idő előrehaladtával egyre többe kerülne, ugyanis a jelenlegi terjesztési modellek mögött álló cégek egyre jobban bekényelmesednek a helyükön, a politikára is egyre nagyobb befolyást szereznek, már ahol nem ezek irányítják a teljes szerzői jogrendszer működését eleve.
Szóval szó szerint meg kéne venni valakiknek a globális előfizetési lehetőségek feltételeit. De hosszú távon mégis jobb ötlet lenne, mert jelenleg forgalommal szembe kocsikáznak egy autópályán és inkább a szembejövő forgalmat akarják megállítani, mintsem átmenni a jó irányú sávokba.Más:
Egyébként a DRM nem a globális elérhetőséget hivatott ebben az esetben korlátozni, hisz azt egyszerűbb eszközökkel is meg tudják tenni. Itt azt próbálják elérni, hogy konkrét szoftverekhez és terjesztési formákhoz kössenek hozzá, akárcsak a lemezek esetében teszik más cégek. Ha megveszel egy BD-t, azt bajosan nézed meg BD lejátszóval nem rendelkező eszközön ha nem töröd fel a védelmet és csinálsz egy RIP-et belőle, viszont az már illegális, tehát konkrétan korlátozza a jogaidat, hogy az általad megvásárolt tartalommal nemhogy mit kezdhetsz, de hogy milyen formában és milyen eszközön nézheted meg. -
priti
addikt
Az Internet szabadságát az adja, hogy mindenki lehet tartalomszolgáltató és ezen nem nagyon tudnak változtatni. Lehet itt akármi, de ha én meg akarom osztani valakivel a "tartalmat" akkor meg fogom osztani. Megtalálom a módját.
Akarnak egy digitális alkoholtilalmat kvázi. Majd rájönnek ki fog belőle keresni. Ezek azt hiszik, hogy ők
Nincsenek csodák gyerekek. Ha látni akarod a nagy cicit, akkor fizetned kell.
Ha TV-n kukkolsz, akkor meg szevasz van elég nyomorod. -
Penge_4
veterán
"ez azoknak erdeke, akik az online sugarzasert elofizetesi, vagy alkalmankenti dijat kernek, ok viszont eddig is eltek hasonlo lehetosegekkel"
Pontosan. Az viszont, hogy a HTML5 ne biztosítson erre a szemétségre lehetőséget nekünk érdekünk, mert így amint a Flash-nek leáldozik (és hamarosan le fog), úgy egyre terhesebb lesz a felhasználóknak ezeket a tartalmakat igénybe venni, innentől pedig a tartalomszolgáltatóknak is egyre terhesebb lesz csökkenő érdeklődéssel pöfékelő, költséges (mert ők híresek arról is, hogy mindent csak hatalmas költségekből tudnak megoldani) dolgokat fenntartani.
Innentől az a következő, hogy vagy lépnek, vagy mennek a süllyesztőbe. És lépni fognak, abban biztos lehetsz, mert a minimális profit is több a semminél.
"butasag azt hinni, hogy ha ezt beleteszik a szabvanyba, attol tobb lesz az elerhetetlen tartalom a neten"
Azt senki nem hiszi, csak azt, hogy ezzel az új, tiszta megoldásokba is átmenekítik a régi rendszer rossz dolgait. Ha elterjed a HTML5 video/audio (ami még nem következett be, mindenhol van Flash fallback), akkor semmi nem gátolhatja ugyanannak az élősködésnek a folytatását, amit ma csinálnak a jogtulajdonosok meg a kiadók.
"vegul pedig valahogy (ne kerdezd hogyan, elkepzelesem sincs) belekeverte a patent trollokat is"
Miért, mi a különbség? Ugyanazt csinálják, ülnek a jogdíjakon és a semmittevésért dől nekik a pénz.
(#19) quarros: A nézetemmel sem ért általában egyet (ahogy sokan mások nézetével sem), de engem tényleg kifejezetten utál.
-
quarros
tag
Koszi a reszletes valaszt. Epp ez a dili hogy az en esetemben az orszaghatarok nem erdekesek mert vpn ellofizetest hasznalok ezert ha kedvem ugy tartja barmire elofizethetnek... de valamiert megsem tettem, es ne kerdezd miert, mert en sem tudom csak most realizaltam.
butasag azt hinni, hogy ha ezt beleteszik a szabvanyba, attol tobb lesz az elerhetetlen tartalom a neten, hisz - mint irtam - a tartalom vedelmere jelenleg is van mukodo megoldas (pl adobe flash), igy a szolgaltatok megmaradnanak amellett
Sajnos ennel pont azt erzem hogy ez nem csupan a ''szukseges rossz'' hanem azt, hogy ez inkabb egy ideologiai haboru egy lepese amit nem tudok jo szivvel tamogatni.
-
#17
rt06
veterán
Avicularia
#15
rt06
veterán
válasz
Avicularia
#15
üzenetére
eszak-nyugat europaban, mi attol meg kicsit messze vagyunk
-
Penge_4
veterán
válasz
Rickazoid
#12
üzenetére
"Lassan eljutunk arra a pontra, hogy többe kerül a tartalomszolgáltatóknak fenntartani ezt a sok "védelmet", mint amennyibe a globális előfizetési lehetőség feltételeinek megteremtése kerülne."
Miért, mennyibe kerül a globális előfizetési lehetőség feltételeinek megteremtése? Ha a technikai oldala megvan (és az megvan akkor is, ha csak egy falu népe veheti igénybe), akkor a kiterjesztés már csak formai jellegű. Jó, nyilván vannak bürokratikus szarságok, de akkor meg használjanak legalább Bitcoint a többi országnál, ha nem akarnak ilyenekkel szórakozni. Már az is több lenne a semminél.
(#13) quarros: Szerintem semelyik, egyszerűen szimplán utál engem már VladimirR kora óta és ennek minden topicban hangot ad, amit meglátogat.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
rt06
veterán
pl az, hogy a felhasznalok altal generalt tartalmat - ahogy a flash-en levo vedelem sem - ez nem fogja erinteni
ez azoknak erdeke, akik az online sugarzasert elofizetesi, vagy alkalmankenti dijat kernek, ok viszont eddig is eltek hasonlo lehetosegekkelhogy te 99%-ban nem ezt nezted, annak valoszinuleg az is az oka, hogy nalunk ezek csak korlatozott mennyisegben erhetoek el (bar live stream-bol egyre tobb elofizetesest latni, igaz tobbnyire van gyengebb minosegu ingyenes stream is ugyanarrol, s fizetni csak a hq/hd minosegert kell)
es itt jon kepbe az, amit lordfreyr kerdez, hogy miert jo ez a netflix-nek (meg a hulu-nak)
a valasz pedig az, hogy nem jo, viszont ahhoz, hogy usan kivulre is szukseguk lenne sugarzasi engedelyre (musoronkent es orszagonkent egyesevel), amit a jogtulajdonosoktol nem mindig kapnak meg (gondolom ennek a jogi mellett anyagi okai is vannak)butasag azt hinni, hogy ha ezt beleteszik a szabvanyba, attol tobb lesz az elerhetetlen tartalom a neten, hisz - mint irtam - a tartalom vedelmere jelenleg is van mukodo megoldas (pl adobe flash), igy a szolgaltatok megmaradnanak amellett
az is megkerdojelezendo, hogy hol volt itt tomeges atallas html5-re a musorszorok kozott, vagy hogy a digitalis tartalmakra nem lehet korlatozo intezkedeseket tenni
a vegere meg odairt nemi szokasos politikailag futott....nem is tudom mi a jo szo ra, de semmi mondanivalo nem volt benne
vegul pedig valahogy (ne kerdezd hogyan, elkepzelesem sincs) belekeverte a patent trollokat is -
quarros
tag
Tudom kisse munkas, de kerlek pontositsd hogy melyik resze baromsag. A hangnemmel en sem ertek egyet de ha most az elmult 3 evre visszatekintek akkor azt latom hogy az en esetemben 99%-ban felhasznalok altal generalt tartalmakat neztem online... (Es be kell valjam utolag ez elegge megdobbentett)
ui:elnezest de amerikai billentyuzetrol irtam nezzetek el az ekezetek hianyat.
-
Rickazoid
addikt
Lassan eljutunk arra a pontra, hogy többe kerül a tartalomszolgáltatóknak fenntartani ezt a sok "védelmet", mint amennyibe a globális előfizetési lehetőség feltételeinek megteremtése kerülne. De egy újabb korlátozás csak tovább lassítaná. Tényleg érdeke például a Netflixnek, hogy még tíz évig csak az USA-ban legyenek elérhetők? Ennyire nem kell nekik Európa és mindenki más pénze?
Nem jöttek még rá ezek a szolgáltatók, hogy az emberek hajlandóak fizetni kényelmesen elérhető és jó minőségű tartalomért és globálisan van erre igény, miközben a warez tőlük teljesen függetlenül működik?
-
Penge_4
veterán
"A nagy médiacégeket és tartalomszolgáltatókat illető vádak annyiban mindenképpen megalapozottak, hogy az EME legfőbb támogatói közülük kerülnek ki: a háttérben, viszonylag csöndben beterjesztett javaslat mellé állt például a Netflix, a Google, a Microsoft, a BBC stb."
Az fasza... Akkor még talán sikerre is viszik, ha a "don't be evil" melléjük áll.
(#7) rt06: "valoszinu, hogy a w3c sem azert akarja belerakni, hogy jol kicsesszen a netezokkel, hanem mert a tartalomszolgaltatok reszerol igeny van ra (es rajuk nem art hallgatni, mivel - mint ahogyan azt nevuk is mutatja - toluk jon a tartalom)"
Az utóbbi időben ez egyre kevésbé igaz. A tartalmat a userek állítják elő és egyre inkább kihagyják a haszonleső kiadókat. Már csak aljasabbnál aljasabb kapálózásokhoz folyamodnak, mert érzik a vesztüket, hogy eljárt felettük az idő.
Tömegesen meg az eddig már HTML5-re átállt oldalak nem fognak visszatérni Flashre csak a DRM miatt. Riogathatják ezzel az embereket, de valójában pont azért kapálóznak, mert érzik a vesztüket.
Szar dolog, amikor egyre több ember rájön, hogy a digitális tartalmakra nem lehet alkalmazni a fizikai szabályokat és egyre kevésbé és kevesebbeket hat meg a szent és sérthetetlen "törvény". Azt teszik, amit belül éreznek, nem hódolnak be egy elavult birodalmi rendszer önjelölt vezéreinek. A patent trollok birodalma omladozik.
-
rt06
veterán
pontosan, maga a html5 mellozese lenne a szankcio (inkabb kovetkezmeny)
nem is igazan ertem, mit varnak ettol a tiltakozastol, hiszen meg ha sikerrel is jarnak, attol nem lesz hirtelen minden ingyenes es szabadon hozzaferheto, hanem marad ugyanugy korlatozott, csak mivel ezt a html5 nem fogja lehetove tenni, igy hasznalnak majd mas technologiat
valoszinu, hogy a w3c sem azert akarja belerakni, hogy jol kicsesszen a netezokkel, hanem mert a tartalomszolgaltatok reszerol igeny van ra (es rajuk nem art hallgatni, mivel - mint ahogyan azt nevuk is mutatja - toluk jon a tartalom) -
"a weben a DRM újabb függőségeket alakít ki a szükséges böngészős beépülők miatt"
Ha a HTML5 szabvány, akkor miért van szükség beépülőkre?
Egyébként kinek a jogköre eldönteni, hogy a HTML5-be beépüljön-e egy DRM implementáció?
Tisztán a W3C-é? Ha ők elvetik az EME ötletét, akkor számíthatnak szankciókra az érintett médiacégektől?Nem látom tisztán azt a részt, hogy ki és milyen körülmények között dönti el ezt a kérdést.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
it A szabad internetért kiálló szervezetek összefogtak azért, hogy ne szabványosítsanak egy olyan webes technológiát, mely nagy cégek érdekeit szolgálná.
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- Elder Scrolls IV - Oblivion - Olvasd el az összefoglalót, mielőtt írsz!
- Old Skies teszt
- Opel topik
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Mini PC
- Pécs és környéke adok-veszek-beszélgetek
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Futás, futópályák
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- További aktív témák...
- Samsung Galaxy A35 5G 256GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Nothing Phone 2 5G 256GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Új Apple iPhone 16 Pro 256GB, Kártyafüggetlen, 3 Év Garanciával
- PHONELIST.EU - Használt Apple Nagykereskedés Cégeknek. Iphone 12 PRO
- PHONELIST.EU - Használt Apple Nagykereskedés Cégeknek. Iphone 12 Széria
- Xiaomi Redmi 10 64GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- LG 48C4 - 48" OLED evo - 4K 144Hz - 0.1ms - NVIDIA G-Sync - FreeSync - HDMI 2.1 - A9 Gen7 CPU
- AKCIÓ! ASUS PRO WS W790E-SAGE SE alaplap garanciával hibátlan működéssel
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 9 5900X 32/64GB RAM RTX 4070 Ti Super GAMER PC termékbeszámítással
- Beszámítás! Xiaomi Redmi Note 10 Pro mobiltelefon garanciával hibátlan működéssel
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: Laptopszaki Kft.
Város: Budapest