Hirdetés
Új hozzászólás Aktív témák
-
-
#138
buherton
őstag
VaniliásRönk
#135
válasz
VaniliásRönk
#135
üzenetére
Semmi sem történik azért, mert valaki jót akar a másiknak. Ahogy kb 100 évvel ezelőtt a nők tényleges munkába állítása ugyanúgy gazdasági érdek volt, nem jótékonyság. Ez csak a tálalás, hogy beadják valahogy az embereknek. Nyugaton szintén azért folyik a liberális maszlag az ottaniaknak, hogy az olcsó bevándorlókat ne üldözzék ki. Ha az lenne a gazdasági érdek, hogy védjék a saját nemzetüket, akkor arra találnának ki valamit.
-
válasz
mrhitoshi
#84
üzenetére
Azért a pénzügyre azt mondani, hogy bölcsészettudomány, miközben több alkalmazott matek kell hozzá, mint a programozáshoz, elég érdekes gondolkodásmódra vall. Amúgy valóban tele van a közgáz csajokkal, és nem csak a töltelékszakok, hanem a gazdaságelemzés is, ami szintén hardcore matekos, szerintem elég beszédes. Egyébként az építészmérnökök között is rengeteg a nő, márpedig igen hülye az, aki azt állítja, hogy nem kell hozzá fizika, vagy matek.
Ismerek NIK-es intézeti mérnök csajt, aki évfolyamelső volt, és nagyon jó programozó. Igazándiból elég sok nő tevékenykedik a szakmában.
-
#135
VaniliásRönk
nagyúr
buherton
#127
VaniliásRönk
nagyúr
válasz
buherton
#127
üzenetére
Miért, szerinted ez az egész emancipáció miről szól? Nem az elképzelést kérdőjelezem meg, mielőtt valaki rám húzza, hogy hímsoviniszta, hanem a motivációt.
Egyébként a tanulmányaim során eddig a legtöbb érzéketlen, arrogáns bunkóval számítástechnikában találkoztam, szóval ha több nőt akarnak akkor ezen kéne dolgozni. -
-
kisfurko
senior tag
A szoftverkarbantartáshoz, szerintem, pont ilyen gondolkodásmód kell, mert egy rosszul összerakott (ami többnyire adott) projekt esetében nagy fordítási idők vannak, ezért egyszerre több problémával kell foglalkozni, amik jellemzően nem optimalizációs jellegűek, hanem szimpla bugfixek.
-
@Hiftu: "...mindent jobban tudott v. állandóan közbevágott mindenre"
Ha ilyen frusztrációid vannak, akkor érdemes végiggondolni, hogy nem csak neki, hanem neked is kommunikációs kényszereid vannak.
@floatr: "Nem láttam még egyetlen nő kollégát sem, aki órákat tudott volna azzal tölteni, hogy még faragjon pl. a válaszidőn."
Ha szeretnéd, akkor mutatok neked
-
floatr
veterán
Na ez az téma -- és a hasonlók -- ami tapasztalatom szerint a nőket baromira hidegen hagyja. Nem láttam még egyetlen nő kollégát sem, aki órákat tudott volna azzal tölteni, hogy még faragjon pl. a válaszidőn.
Valahol ott van a válasz, hogy kicsit nemre jellemző a gondolkodásmód, hogy általános vagy a specifikus tudást keresi az ember, egy feladatra összpontosítani, vagy többet egyszerre összefogni. És távol álljon tőlem mindenféle hím meg egyéb-soviniszta érvrendszer, mert ha csak feleannyira tudnék szervezni, meg párhuzamosan futó dolgokra figyelni, mint a feleségem, akkor én már azzal több mint elégedett lennék.
-
dabadab
titán
A meres hatarozottan mernoki dolog, ahogy az is, hogy az embernek nem jol definialt celfuggvenyeket, hanem viszonylag homalyos celokat kell elernie (legyen gyors, hasznaljon keves memoriat es legyen vilagos a kod szerkezete, stb).
Az ebben dolgozas meg arra utalt, hogy amig az ember csak alkalmankent ir egy-egy scriptet vagy egyszerubb programot, addig teljesen masnak latszik a programozas, mert ott tenyleg csak te vagy meg az algoritmus, megirod, leteszteled, orulsz neki. Viszont a valos eletben a szoftverfejlesztok tevekenysegenek ez csak egeszen kis reszet adja, amikor valaki egy olyan projekten dolgozik, ahol mondjuk a kodot tiz-husz eve folyamatosan fejlesztetette 200-300 ember es egy uj fejleszto az elso egy-ket evben biztosan nem fogja atlatni az egeszet, ott a szamitastudomany mar joval kisebb szerepet kap, mert annyi minden massal kell foglalkozni, ami nem konkretan programozas.
-
Azok után, hogy kb az összes kocka ott liheg utánuk a tökéletest látva az informatikus nőben, nem csodálom, hogy ez lesz belőlük.
A "férfi" oldalon csak azért kisebb az arány, mert a vérpistik nem tudják kitenni az árut és a hisztijük sem túl meggyőző, így könnyebben repülnek az egyetemről. Ez mind tapasztalat, sajnos. -
A kérdést érdemes a másik oldalról is megvizsgálni. A helyzet azaz, hogy programozó hiány van és ezért próbálják a nőket is bevonni a munkába. Nincs itt szó semmilyen arány javításról meg mit tudom én azok csak a bla-bla, az igazi ok, hogy több programozó legyen. Itt az itcafen is volt pár cikk a hiányról.
-
Hiftu
senior tag
Az eddigi munkatársaim alapján:
Isten ments, hogy még több nő csatlakozzon a szoftverfejlesztéshez!
Természetesen férfiakból is lehetne kiszórni egy csomót. (Csak más az arány)
Sajnos a mintavételezésem alapján kb. a nők 3/4 elég furcsán állt a dolgokhoz.
(nem dolgozott v. mindent jobban tudott v. állandóan közbevágott mindenre, stb..)A férfiaknál ez kb. a 1/4-re rúg.
(És nem, nem utálom a nőket. Egyszerűen van jobb szakma számukra.)
-
kisfurko
senior tag
OK, ilyen értelemben az. Sajnos nem tudom megítélni, hol a határ az intuíció és a matek között, mert világ életemben reál érdeklődésű voltam, a programozást is (kedvedért programírást
) igen hamar kezdtem, jóval az egyetem előtt. A matek részről meg vagyok győzve.
Szerk:
De én úgy gondolom, hogy a matek ilyen szintű ismerete nem áll annyira messze a nőktől, vagyis nem a nemtől függ. Én bízom abban, hogy a számítógépek szélesebb elterjedésével kiegyensúlyozódik a nemek közötti különbség, de ez még a jövő zenéje. -
bambano
titán
"Amikor a hasamracsapva eldontom, hogy milyen tartomanyba fog esni a tipikus elemszam, meg nekiallok mericskelni(!), hogy adott elemszamokkal melyik milyen gyors, az nekem egyaltalan nem tunik szintiszta matematikanak.": de mérnöki munkának se
a kombinatorikus programfejlesztés az nem mérnöki munka.Ebben valoszinuleg annak is szerepe van, hogy nem ez a szakmad: ezt a mondatot kifejthetnéd bővebben, mert nem látom át, hogy melyik tagmondat mire utal.
-
bambano
titán
válasz
kisfurko
#120
üzenetére
Attól, hogy:
- nem írod le formálisan az adott problémát és nem bizonyítod be
- nem a legnehezebb matek tételekre kell alapozni egy problémátaz attól még matematika. Ha egyszer is:
- belegondoltál abba, hogy az adott algoritmus kicsúszik-e az int-ből és inkább dupla int kéne neki
- a ciklusod meg fog-e állni vagy végtelen-eakkor már ott matematikát használtál. nem Fields medál szintűt (ez a matekben a Nobel díj megfelelője), de matematikát.
azt mondod, adatszerkezetek. oké, először nézzünk egy numerikus változót. méret, kerekítés, pontosság, hibák, számábrázolás, ez mind matek. alapszintű, óvodában megszoktad, nem részletezed. vektor-tömb, mátrix: matek.
mihelyst tolsz egy mallocot, jó eséllyel gráf lesz belőle. matek. rögtön jönnek a bejárások. matek.én is szeretném azt gondolni, hogy abból, hogy a legjobb szakácsok között elvétve van nő, még jó szakácsok a nők, csak ebben benne van, hogy kimegyek a rétre, látom a zöld füvet és azt akarom hinni, hogy a fű kék az ég meg zöld. udvariasan nem mondjuk, hogy a nők nem értenek a matekhoz, mert dabadab rád szól, hogy nem tudod bizonyítani, azt viszont az általam megadott tények bizonyítják, hogy nem érdekli őket. Ők önként úgy döntöttek, hogy nem matekoznak, mindenféle kényszer hatása nélkül. az más kérdés, hogy dabadab azt is mondja, hogy a nők okosabbak, mint a pasik és lemarad a bizonyítás, dehát ez van
-
dabadab
titán
"mert amikor kiválasztod, hogy map vagy hash, amikor egy adatbázisban eldöntöd, hogy az index az btree vagy más, az nem matematika? Hint: de, tiszta matematika, nem mérnökösködés."
Amikor a hasamracsapva eldontom, hogy milyen tartomanyba fog esni a tipikus elemszam, meg nekiallok mericskelni(!), hogy adott elemszamokkal melyik milyen gyors, az nekem egyaltalan nem tunik szintiszta matematikanak.
"én semmi mérnökösködést nem látok a programozásban"
Ebben valoszinuleg annak is szerepe van, hogy nem ez a szakmad
-
kisfurko
senior tag
Jó, az algoritmuselmélettel kapcsolatban baromságot írtam. Én arra gondoltam, hogy a legtöbb programozónak elég csak ismernie adatszerkezeteket, rendezéseket, nevezetes algoritmusokat. A BME-n mi se tanultuk olyan szinten, mint az ELTÉ-sek, sőt, mégis sok helyre keresnek BME-seket programozni (szoftverfejlesztő mérnök), holott egyikünk se tudná bizonyítani algoritmusaik helyességét (és nagy kedvencünk az NP-teljesség
).
Számomra a programozók köre tágabb. Pl. magamat is annak tartom, mert azzal keresem a pénzt, holott "csak" mérnök-informatikus vagyok (mondjuk, talán ez áll legközelebb a programozó matematikushoz). De ugyanígy egy villamosmérnök is lehet programozó.
Egy egyszerű játékprogram megírásához szinte semmi matematikai ismeret nem kell, csupán szoftverfejlesztési tapasztalat. Ugyanígy egyszerű adatbáziskezeléshez sem kell ismerni a mindenféle normál formákat. Stb. Középiskolát igényel, vagy főiskolát, egyetemet netán doktorit? A feladattól függ. Az egyszerű programozási feladat is programozás. Nagyon sokszor a technikusi szinten levő programozó sokkal hamarabb megold egy feladatot a tapasztalata miatt, néha még hatékonyabban is, mert több API-t, libet, programozási technikát ismer, pedig a matematikai/algoritmusok ismerete elmarad a magasan képzettől. Az objektumorientált szoftverfejlesztésnek (tudtommal) nem sok köze van a matematikához, mégis egy elég kiadós témakör, sokszor fontosabb, mint az algoritmuselmélet.
A szakácsos példámmal csak annyit szerettem volna bemutatni, hogy abból, hogy a legjobb szakácsok férfiak, még nem következik az, hogy a nők ne tudnának/akarnának főzni (vö. OKTV eredmények és lányok általános matektudása, matekszeretete). -
> emvy: nem közben, amikor elkezded írni az adott modult már nem árt, ha van róla egy képed, hogy hogy fogod megoldani, és ebbe ez is beletartozik szerintem.
Amit ideztel, az pont nem errol szol, illetve pont nem ezt 'tiltja'. Arrol van szo, hogy ha egy faek egyszeru algoritmus 30 msec alatt valaszol egy hivasra, a szupertrukkos ultraclever pedig 1 msec alatt, de egyebkent a limit, ami ido alatt kesznek kell lenni, az 30 masodperc, akkor az elsot hasznaljuk, mert valoszinuleg kevesebb lehetoseg van bugot gyartani, jobban olvashato, ilyesmi.
-
> akinek a ui jutott, annak favágás, akinek az üzleti logika, annak meg inkább matek.
Nem mintha UI programozo lennek, de lattam mar kozelebbrol. Az UI programozas sokkal macerasabb es sajnos rendszerint tobb ismeretet igenylo dolog, mint backenden dolgozni, mert elcseszettul sok dologra kell figyelni. Az utobbi 10 ev legtobb probalkozasa programozas teren a multithreading es az UI-programozas teren tortent, de valoszinuleg az utobbiba tobb munkaorat oltek. (Marmint az elmeletek fejlesztesebe.)
Az UI-t nehezebb tesztelni. Sokkal (!) bonyolultabb a threading model a szinte elkerulhetetlen message pumpok, megkulonboztetett threadek, stb. miatt. Jellemzoen sokkal nagyobb az allapotter. Mindenfele macerak kovetkeznek abbol, hogy folyamatos reszponzibilitast kell biztositani, az egesz data binding problemakor maceras lesz emiatt.
Na, csak azert irtam ezt, mert a te nezopontod egy evtizedek ota meghaladott mendemondat tukroz, es a profi GUI-kon jellemzoen top programozok dolgoznak.
-
opr
nagyúr
Nyilván, ez csak egy hirtelen kiragadott példa volt. És az is természetes, hogy nem minden eset ilyen egyértelmű (sőt!), illetve hogy az Ordo nem minden, csak egy iránymutató.
emvy: nem közben, amikor elkezded írni az adott modult már nem árt, ha van róla egy képed, hogy hogy fogod megoldani, és ebbe ez is beletartozik szerintem.
UnA és emvy#113: igen, tudom, ettől függetlenül inkább mentem olyan helyre, ahol nem tiltott a dolog, sőt. Nyilván ennek is vannak fokozatai, én azt az elvet vallom, hogy feleslegesen azért ne pazaroljunk, igyekezzünk már elsőre optimális kódot írni, aztán ha ez nem elég, akkor majd utólag lehet még finomítani a dolgokon. Illetve olyat sehol nem mondtam, hogy a funkcionálisan ~kész programon(részen) már nem optimalizálunk, mert marhaság (sőt, olyankor lehet igazán jó eredményeket elérni), én csak azt mondtam, hogy nem árt odafigyelni már az elején, hogy mit hogyan írsz meg, mert sokszor látok olyan kódokat, ahol nagyon kevés extra-gondolkodással nagyon sokat lehetett volna spórolni az erőforrásigényen.
(Érdekes, hogy ilyeneket legtöbbször nyugati programozóktól látok itt is és az előző munkahelyemen is. Tudom, hogy nem reprezentatív a mintám, ez csak az, amit eddig én láttam. Az pedig az, hogy míg áltlában a kelet-európaiak ezekre jobban figyelnek, a nyugatiak közül sokkal többen konkrétan tojnak az egészre. Tisztelet a kivételnek. )ps.: továbbra is bambano-vel értek egyet.
-
bambano
titán
mert amikor kiválasztod, hogy map vagy hash, amikor egy adatbázisban eldöntöd, hogy az index az btree vagy más, az nem matematika? Hint: de, tiszta matematika, nem mérnökösködés.
miért várod el, hogy tudják, hogy mi a Turing-fok, mikor némelyek már ékezetesen sem tudnak írni?
én semmi mérnökösködést nem látok a programozásban. van benne egy nagy adag matek meg egy csomó favágás. akinek a ui jutott, annak favágás, akinek az üzleti logika, annak meg inkább matek.
(#112) UnA: "egy jó fejlesztő nem sokat ér vele, sokkal többet ér a probléma-megoldó képesség": mert a jó problémamegoldó képesség az teljesen független a matematikai érzéktől? aligha.
-
"Nagy céges részre readálva: konkrétan a saját szememmel láttam egy nagy cég coding guide-jába beleírva, hogy ne optimalizálj, csak ha a program már készen van, és a célzott rendszeren lassan fut."
Ez egyebkent altalanos programozasi alapszabaly, az ellenkezoje mindenfele sulyos problemakhoz szokott vezetni.
-
"a saját szememmel láttam egy nagy cég coding guide-jába beleírva, hogy ne optimalizálj, csak ha a program már készen van, és a célzott rendszeren lassan fut. Van teljesítmény bőven, ne pazaroljuk ilyesmire az értékes erőforrásokat!"
Ezen nem érdemes fennakadnod, ez tisztán üzleti kérdés. Ha a legdrágább erőforrás a jól képzett munkaerő, akkor inkább veszünk még hardvert. Az optimalizálás pedig pont egy olyan dolog, amit fejlesztési oldalon a végtelenségig lehetne folytatni, de egyszerűen nem érdemes, mert egy fejlesztés sohasem értelmezhető önmagában. Már a szoftver szintjén is rengeteg függőség van (és akkor hol van még a hardver...), amire nincs hatásod fejlesztőként: oprendszer, framework, adatbázis, stb. Ezekre szintén van sok olyan specialista, aki tud javítani a teljesítményen, akár fejlesztés nélkül is.
A matek részére visszakanyarodva, általánosságban szerintem egy jó fejlesztő nem sokat ér vele, sokkal többet ér a probléma-megoldó képesség. Nagyon kevés olyan terület van, ahol a matematika véletlenül felmerül egy informatikai feladat során. Hacsak nem a gyerek matek házija miatt...
@emvy: mi az a kiválasztási axióma?
-
dabadab
titán
"nem kéne minden nap azzal szívnom, hogy a kedves kollega Ordo n^2-en oldotta meg Ordo ~1 helyett a dolgokat"
A dolog azert ennel bonyolultabb, ott van pl. a klasszikus QMap vs QHash meccs: a kereses a QMapben O(log n), mig a QHashben O(1). Viszont ez egyaltalan nem jelenti azt, hogy a QHash tenylegesen gyorsabb, mint a QMap: ha az elemszam ugy kb. 20 alattvan , akkor nem hogy nem gyorsabb, hanem egyenesen lassabb.
Alapvetoen a programozas sokkal inkabb mernokoskodes, mint matematika. Persze, van tisztan matematikai resz is, azt onnan lehet megismerni, hogy Turing-gepet hasznalnak nem igazit
, de eros a gyanum, hogy a legtobb programoz mar a kivalasztasi axiomarol vagy a Turing-fokrol se tudja elmondani, hogy az micsoda. -
opr
nagyúr
válasz
kisfurko
#104
üzenetére
Ebben a kérdéskörben bambano-val(vel?
) értek egyet, mert:
- Már az elején, amikor eldöntöd, hogy milyen konténert szeretnél használni, végig kell gondolni, hogy a későbbiekben milyen műveleteket szeretnél rajta végezni, ezeknek mekkora a műveleti igénye, illetve a relatív gyakorisága a kódban, és ennek alapján ki kell tudni számolni, hogy a célként megjelent rendszerre melyik a leginkább optimális. Igazából a programozásnak ez szerintem kb az alapja kéne, hogy legyen mindenhol, és akkor nem kéne minden nap azzal szívnom, hogy a kedves kollega Ordo n^2-en oldotta meg Ordo ~1 helyett a dolgokat. Pedig csak ennyi kellett volna hozzá, hogy végigszámolja, nem csak beírja, hogy vector.a példáidra reagálva:
- driver: őszintén szólva fogalmam sincs, nagyon kívül esik a szakterületemen, remélem valaki megválaszolja rendesen, mert engem is érdekel
- különböző lib-eket használ: az esetek nagyrészében ott is van minimum egy input meg egy output, amiből legalább az egyikkel foglalkoznod kell, sok esetben előre eltárolt adatok alapján, és akkor már ott is vagyunk, hogy van-e ezeken bármilyen művelet a későbbiekben.
- hibák javítása egy meglévő szoftverben: hát, ha a hibajavítás = valahogy elérjük, hogy a compiler ne dobjon 20 errort, akkor igazad van. Ha hibának számít, hogy zabálja az erőforrást, esetleg leakel vagy néha elszáll segfault-al, akkor ott már nem árt némi algoritmikai ismeret, ami szintén matek.
- Elitista ELTE: ha ezalatt a fótista tanokat érted, akkor sorry, guilty as charged.
Nagy céges részre readálva: konkrétan a saját szememmel láttam egy nagy cég coding guide-jába beleírva, hogy ne optimalizálj, csak ha a program már készen van, és a célzott rendszeren lassan fut. Van teljesítmény bőven, ne pazaroljuk ilyesmire az értékes erőforrásokat! No comment, még jó, hogy haver megmutatta, mielőtt leadtam a jelentkezésem amikor munkát kerestem. Nem, nem fogom megomondani melyik cég ez, még pm-ben sem, sorry. Mert: egyrészt ha triviális a miért, akkor nem kérdezed meg, ha meg nem triviális a miért, akkor nem fogok veled ilyen információt megosztani, sorry.
Ezt meg bambano-nak(nek?): egyébként pont az ELTE-n volt tele az alk.mat. szak csajokkal (koliban 3.4., félig az 5. emelet, de szerettem ott lebzselni
), ha valaki értelmes, jó nőt akart fogni, sokszor nem a bölcsészkarra ment (sőt!), hanem a matekosoknál kötött ki 
)
ps.: ezt mindig meg akartam kérdezni, a bambano, az ékezet nélkül a bambanő? Csak a ragozás miatt -
bambano
titán
"Nem tudom, mostanában hogy van, de az én időmben még a szülő döntött arról, hogy hova menjen a gyerek továbbtanulni.": ezzel lehet magyarázni, hogy a specmatos osztályokban miért kevesebb arányaiban a lány, mint a fiú. De ez nem magyarázza azt, hogy a versenyeken ehhez az eltorzult arányhoz képest is kevés a lány.
egyébként meg ma már ez általában nem igaz, a szülők örülnek, ha a gyereknek van valami olyan határozott célja, ami társadalmilag is elfogadható. az átlag gyereknek lövése nincs, hogy 14 évesen mihez akar kezdeni, a legkomolyabb elvárás, hogy fűtsenek. akinek a gyereke ehhez képest kijelenti, hogy specmatra akar menni, azt a szülő nem fogja lebeszélni, örül, hogy a kölök maga választott egy célt és reméli, hogy emiatt meg is fog tenni mindent.
-
bambano
titán
válasz
kisfurko
#104
üzenetére
ezt írtad: "Pedig az algoritmuselmélet jóval kevésébé épít a matematikára.". ez konkrétan nem igaz, az algoritmuselmélet tiszta matek.
szoftvertervezéshez kell matek, nyilván nem a menürendszer megtervezéséhez. de a belső komolyabb algoritmusok, a minőségbiztosítás, a validálás, az mind matek. driver íráshoz sem árt egy kis sorbanállás elmélet, meg hasonlók. meg drivert se lenne rossz úgy írni, hogy bizonyítható legyen a helyessége, az meg tisztán matlog.
"Az már nem is programozás, ha valaki különféle libeket használ, és nem ír új algoritmusokat?": ebben az esetben hol beszélünk algoritmuselméletről?? az mióta algoritmuselmélet, hogy egy libnek benyomsz egy mpeg stream file pointert meg egy pixelbuffer pointert és kapsz tőle egy raszterizált képet? ez favágó, technikusi munka, nem programozó matematikusi.
én hajlandó vagyok vitatkozni veled arról, hogy akik úgy "programoznak", hogy megütik egy jobb kódgenerátor szintjét, azok programozók-e vagy sem. ma a világ arrafelé megy, hogy mindenkivel el akarja hitetni, hogy programozni könnyű, egy okl. kettősklikkelőnek is sikerülhet. a végeredmény meg itt olvasható a hírekben, innen is eltűnt 30 millió hitelkártya adat, meg onnan is.
az is igaz, hogy az informatika (ez a szó önmagában vicc, mint a fehér kalapos hacker) felhígult és részterületekre bomlott. nem kell mindegyikhez egyetemi végzettség, itt is kellenek favágók meg algoritmuselméletesek is.
"Az is köztudott, hogy általában a nők főznek otthon, mégis mennyi mesterszakács van, aki férfi." elenyésző mennyiségű híres mesterszakács van, aki nő. én pl. ismerek vagy kettőt. a férfiakat a tömegcikk jellegű főzés nem érdekli, a felső kategóriás, gourmand jellegű főzés igen.
-
Ghoosty
őstag
Nem tudom, mostanában hogy van, de az én időmben még a szülő döntött arról, hogy hova menjen a gyerek továbbtanulni. Szerintem nagyon él a társadalomban az, hogy a lányok nem értenek a matekhoz, így azonos képességű lányt sokkal kisebb eséllyel fognak beíratni matek speces suliba. A mondatom első részére bizonyíték itt a fórum és szerintem következik belőle a második fele.
A legnagyobb bajom az egésszel az, hogy még ha azt veszem, hogy csak minden 4. 5. fiúra jut egy olyan lány aki pont ugyanúgy műszaki beállítottságú. Már így is túl erős általánosításnak érzem, hogy a lányokat nem érdekli. Szerintem, ha nem élne ilyen sztereotípia az országban(világban) akkor lehetne ez az arány sokkal magasabb.
-
kisfurko
senior tag
Na mesélj, milyen matekra van szükség szoftvertervezéshez. Milyen matek kell egy driver megírásához? Stb. Vagy ezek nem programozás alatt futnak nálad?
Az már nem is programozás, ha valaki különféle libeket használ, és nem ír új algoritmusokat? Ha hibákat javít egy meglévő szoftverben? Mert akkor igen sokan nem programoznak, hanem csak úgy csinálnak. Egészen nagy cégeknél is. Emlékeztetsz az elitista ELTÉ-sekre...
Azon meg kár vitatkozni, hogy a számításelmélet matematika-e, ezek szerint akkor minden lehet az, ami informatika.
Az is köztudott, hogy általában a nők főznek otthon, mégis mennyi mesterszakács van, aki férfi. Tehát az, hogy a férfiakat nem érdekli a főzés, nem jelenti azt, hogy ne lehetnének nagy számban szakácsok. -
bambano
titán
válasz
kisfurko
#101
üzenetére
ezeket a dolgokat, hogy a programozás matek-e vagy sem, fel lehet vetni, csak nagyobbat fognak rajtad röhögni, mint a sóderklubbon.
az algoritmuselmélet kb. semmi másra nem épít, csak matekre. de arra kőkeményen. igen, az elméleti fizika is kőkeményen épít a matekre. csak az elméleti fizikához alkalmazott tudományként kell a matek, mint egy szerszám, az algoritmuselmélet meg tisztán matek.
azt a kérdést fel lehet tenni, hogy miért nem érdekli őket a matek, azt is fel lehetne tenni, hogy miért nem érdekli őket az autóversenyzés. de a tények azt mutatják, hogy nem érdekli őket.
ja, olyan nincs, hogy algoritmuselméletet alkalmazod és nincs szükséged matekre. ha az algoritmuselméletet alkalmazod, az már nem elmélet, hanem gyakorlat. amikor "alkalmazod", akkor az elmélet eredményeit ülteted át a gyakorlatba.
-
bambano
titán
négy, nem teljesen véletlenszerűen kiválasztott specmat osztályban 22:12, 17:13, 22:7, 19:11 fiú-lány arányt számoltam. a régi iskolámban megnézve a mostani spec.mat. osztályokat, jellemzően minimum 25% a lányok aránya. tehát ez azt jelenti, hogy a lányokat már a felvételi döntéskor sem érdekli annyira a matek, és a versenyeredmények szerint az ugyanolyan képzést kapott diákok közül a fiúk jobb eredményeket érnek el.
tehát annak a firtatása, hogy a lányok butábbak-e a műszaki tudományokhoz, továbbra sem légből kapott, azonnal cáfolható hülyeség, másrészt azt tényként ki lehet jelenteni, hogy a lányokat jellemzően nem érdekli a matek.
ehhez képest ugyanitt az erősen nyelvi osztályokban alig van fiú. ebben a mondatban az 'alig van' azt jelenti, hogy 35-ből három fiú.
-
kisfurko
senior tag
Ennyi erővel az elméleti fizika is matematika. Pedig az algoritmuselmélet jóval kevésébé épít a matematikára. Pl. egyáltalán nincs szükséged komoly matekra az alkalmazásához. A bizonyításokhoz kellett egyedül némi matek, de a kutatókon kívül az nem sok mindenkit érdekel.
Azt a kérdést kéne végre feltenni, hogy miért nem érdekli őket. Ez egy állapot, de vajon törvényszerű, vagy van valami, amin lehet változtatni? Tényleg kell-e matematikai tudás pl. szoftvertervezéshez? Nem járnánk-e jobban, ha nem csak matematikai irányból közelítenénk a programozáshoz? Stb. -
Ghoosty
őstag
Nézd meg a sport eredményeket nemenként és rájössz, miért mondtam, hogy sokkal kisebb a különbség, mint sokan állítják.
Nem ismerem a matek spec osztályok nemi megoszlását, de ha a nemi arány 1/8-nál kisebb, akkor az azt jelenti, hogy a nők jobbak a matekban. (Bár nem hiszem, hogy 1/8-nál kevesebben lennének.) Lásd Simpson paradoxon -
bambano
titán
mert az algoritmuselmélet az pontosan micsoda? ének-zene? művészettörténet kategória?
vagy talán mégiscsak matek, kőkeményen?egyébként pedig az általam felhozott tények nem feltétlenül bizonyítják, hogy a nők butábbak a műszaki tárgyakhoz. mondjuk ennyi adat után már nem annyira zöldség ezt feltételezni. azt viszont mindenképpen és egyértelműen bizonyítják, hogy a nőket általában nem érdekli a tudomány ezen válfaja.
-
bambano
titán
oké, tehát megnézted a leggyengébb kategória adatait, ott volt 1/3. Az 1. kategória a szakközépiskolák, ami messze nem a legjobbak. A második kategóriában, a sima tantervű gimiknél 1/6-od az arány, és a 3. kategóriában, amit a speciális matek tantervű osztályoknak (magyarul a legjobbaknak) írtak ki, 1/8-ad az arány.
Az oktv eredményeiből pontosan az állításod ellentéte olvasható ki.
-
Huma
addikt
-
kisfurko
senior tag
Nem beszélve arról, hogy messze nincs szükség OKTV-s helyezésre ahhoz, hogy jó programozó legyél
Tulajdonképpen, algoritmuselméletre sokkal több szükség van, mint matekra De alap szoftverfejlesztésnél még arra sem. Bezzeg senki nem hozza fel, hogy a nők sokkal könnyebben dolgoznak csapatban, ami egy baromi fontos dolog a szoftverfejlesztésben, csak, ugye a sok antiszociális problémamegoldó ezt nem látja. -
Ghoosty
őstag
Megnéztem a Matematika I kategóriát, 22-ből 7 lány volt. Ez közel a harmada. Ha a legjobbak között is minden harmadik lehet nő, akkor az pont azt mutatja, hogy sokkal kisebb a különbség, mint azt sokan hangoztatják. Ez ráadásul középiskola vége, ahol már kaptak elég "oltást", hogy a lányok nem értenek a matekoz.
-
bambano
titán
viszont ha azt akarod kihozni, hogy ugyanúgy nem értenek a pasik sem (nagy átlagot, szórást tekintve) a programozáshoz, mint a nők, akkor ez a pályázat diszkriminatív.
ráadásul szerintem duplán is, mert miért csak azt a korosztályt támogatná. például az én elsőéves egyetemista lányom miért nem vehet részt ilyenen?
(#29) emvy: "Az szinte bizonyos, hogy nem a matematikai/analitikus kepessegek hianya, mert altalanos iskolai es kozepiskolai szinten a matematikai tehetsegek kozott ugyanugy vannak lanyok es fiuk": nincsenek. ha letöltöd pl. innen a 2012/13-as tanév matek oktv eredménylistáit, akkor kiderül, hogy a lányok rendkívül alulreprezentáltak. (most tekintsünk el a vonatkozó összeesküvés elméletektől).
(#34) fordfairlane: a hajzselézést hova sorolod?
(#47) dabadab: a tények alátámasztása alól a moderátorok sincsenek felmentve
-
bambano
titán
hova süllyedt ez a szakma...
informatikus kockáknak felesége van.
és programozó...(#5) dabadab: "magyarazat arra is, hogy miert baj az, hogy keves no van a magas kepzettseget igenylo palyakon es miert nem baj, hogy keves van a kukasok kozott": ez az állítás a paragrafus többi részével egyszerre nézve azt állítja, hogy a nők okosabbak. ez pont annyira tévedés, mint ex-katedra kijelenteni, hogy butábbak.
egyébként meg kérdezz meg 100 nőt és 100 pasit, hogy milyen kocsival jár, majd csinálj egy eloszlásdiagramot, hogy hányan tudtak érdemi infót adni a kocsijukról és mennyit, illetve hányan maradtak azon a szinten, hogy szép piros. pedig a vezetésben sokkal közelebb vannak a nők az egyenjogúsághoz, mint programozásban, mégsem érdekli őket az autó, mint gép, hanem csak az autó, mint használati tárgy. Elvisz a-ból b-be, és bármi egyéb fennforgás esetén le kell tenni a kulcsot a pasi elé. Ennyit tud a többség. Lehet, hogy az előítéletek akadályozzák a nőket, hogy jó programozók legyenek, de biztosan nincs semmi ilyen akadály a kocsinál. mégsem érdekli őket. tudomásul kell venni.
(#14) dabadab: egyébként pedig van kimutatott biológiai különbség a nők és a pasik között. az egyikkel valószínűleg találkoztál már, ha vagy az a téma felmerült, hogy legyen gyerek, vagy az, hogy ne legyen. ráadásul ezen kimutatott biológiai különbség arra predesztinálná a nőket, hogy jobb autóversenyzők legyenek, mint a pasik. de nem azok. a másik biológiai különbség, hogy a pasasokra inkább a koncentrálóképesség jellemző és a figyelem megosztási képesség hiánya, míg a nőkre fordítva. Egy nő lazán néz tv-t, miközben telefonon pletykálkodik a barátnőjével, vasal, kakis pelenkát cserél a gyereken és kavarja a rántást a tűzhelyen. A pasik zöme ezt nem bírja. evolúciós következmény.
-
"Egyébként valaki említette a nyugat-európai példát."
Az én voltam. Igazából egyesével nem néztem egyesével, hogy ki mivel foglalkozik egy IT részlegen, de az volt a tapasztalatom, hogy a legtöbb női informatikus a franciáknál van, ennél valamivel kevesebb az angoloknál. A németeknél (akiket ismertem) kb. annyian voltak, mint egy nagyobb magyar cégnél.
Akiket személyesen is ismertem, ott volt ugyanúgy fejlesztő, rendszergazda vagy DBA, és persze szervezési és project management feladatokban is.
-
-
-
Huma
addikt
Talált. Azzal a különbséggel, hogy nem csinálom. PLC programozó végzettségem van, de nem ezzel foglalkozom. Ez kimaradt a hozzászólásomból.
Viszont tanultunk sima programozási alapokat is. Basic, turbo pascal. Saját programokat is kellett írni. (Tudom persze hogy ez szinte semmi.) -
dabadab
titán
válasz
mrhitoshi
#84
üzenetére
Nem tudom, olvastad-e, de emvy fentebb irta, hogy olyan 16 eves korig a fiuk meg a lanyok kozott nincs lenyeges kulonbseg fizika es matematika teren elert eredmenyeknel, tehat a "nincs hozza erzekuk" ervelesnek jol lathatoan nincs meg az a nagyon szilard tenyszeru alapja.
-
floatr
veterán
Aztán meg jönne valaki, és megmondaná h a JS használata nem programozás, hanem csak gányolás.
Ha szerinted ezért nem lehet elfogulatlan véleménye, akkor elfogult vagy(#83) emvy mi gyakorlatilag a gépi kód és a C között lavíroztunk mindkét esetben. A PLC-nek ugye kisit más alapelvei vannak, de nagyjából ezen a szinten mozgott
-
mrhitoshi
veterán
Egyébként nem csak IT területen kevés a nő, ha már itt járunk.
Kevés nőt láttam Gépész szakon. Pl.
A kérdés alapja szerintem a Matematika és Fizika. (Azt most hanyagoljuk, hogy ez a két szó sokak gyomrát már kanyarból megfekszik) Szerintem inkább unalmasnak találják a nők a műszaki területet.
Bár nincs nagy statisztikai alapom, hogy bármit is kijelentsek, de szerintem a nők inkább vonzódnak a pénzügyi, jogi, és más bölcsésztudományok, és legfőképpen művészeti területekhez.
Valahol ez biztos visszavezethető a biológiára. -
A DSP programozas, mint programozasi feladat jellemzoen egyaltalan nem kemeny melo, ott a matek lehet kemeny, ha epp olyan a feladat.
Mint ahogy a klasszikus (2000 elotti) robotprogramozas is faek egyszerusegu, ha az ember egyebkent jol navigal a matekban (meg nem rontja el az elojeleket, ami miatt esetleg a robot belevagja az aktuatort az asztalba
). Mindegy. -
> PLC programozó még belefér
Ha olyan sztereotipizalo lennek, mit te lentebb, akkor azt mondanam, hogy nem fer bele, mert 'PLC programozo'kent kb. fogalmad sincs arrol, hogy mit ert mondjuk a Prezi CEO-ja 'programozo' alatt.
Ja, es senki nem akarja, hogy a nok es a ferfiak egyformak legyenek, egyenloek viszont lehetnenek, es akkor kiderulne, hogy ki miben jo. Nem az a cel, hogy eroltessunk valamit, hanem hogy a lehetoseget megadjuk, azaz a tarsadalmi nyomast (implicit vagy explicit, mindegy) kivegyuk az egyenletbol, es akkor esetleg kiderulnek a dolgok.
Tenyleg ugyanezeket a szovegeket nyomtak a feketekkel kapcsolatban a 19. szazadban, meg a nokkel kapcsolatban kb. az egesz tortenelem soran.
Meg valami: az evoluciorol lathatoan a Nok Lapjaban olvastal, szoval ne eroltessuk. Nem lennek ennyire arrogans, ha nem mondanal ennyire magabiztosan hulyeseget.
-
floatr
veterán
Amikor tanultam elég kemény melónak számított. Egy szinten mozgott a DSP-kódolással, azzal a különbséggel, hogy ha valamit elcsesztél, akkor ott vagy emberek haltak meg nagyon csúnyán, vagy milliós kárt okoztál.
(#78) opr biztos van bőven olyan suttyó, aki képes komolyan venni ezeket a sztereotípiákat, de nyugodtan maradhatunk abban, hogy inkább az érdeklődés a kulcsszó.
-
Ghoosty
őstag
"senki ne mondja nekem, hogy egy férfi és egy nő teljesen egyformák mindenben."
Dabadab ezen mondatában van a kulcs:
"...az egyenek kozti szoras boven meghaladja a nemek kozti kulonbseget..."
Amúgy nem erőlteti senki. A cikk csak arról szól, hogy támogatják azokat a nőket, akikben megvan a tehetség, hogy jó programozók legyenek. Meg egy reklám a világnak, hogy vannak akik hisznek abban, hogy nő is lehet jó programozó és ne féljen senki ilyen pályára menni. Azok a kivételek, akiket említesz, ne kallódjanak el.
-
opr
nagyúr
Senki nem mondott ilyet. Annyit állítottunk, hogy amennyiben érdekli, és a képességei és szorgalma megvan hozzá, akkor egy nő is lehet ugyan olyan jó programozó, mint egy férfi. Ennek alátámasztására én pl konkrétumokat mondtam, ellenérvnek pedig primitív sztereotípiákat és általánosításokat kaptunk, ahol leginkább a "nő = integrált szendvicskészítő-főző-mosó-mosogatógép, pinával és csöcsökkel" szerepelt.
-
floatr
veterán
Nem vagyok képben a jelenlegi támogatott helyek számával, de gondolom van némi összefüggés. Mindenesetre arra szerettem volna az egésszel célozni, hogy nem a megítéléssel van inkább összefüggésben a dolog, mint amennyire az érdeklődéssel. Egy nőből manapság hamarabb lesz tanító valamilyen okból kifolyólag, de valahogy a vízvezeték-szerelőknél is elég gyakori a férfi.
Szemét egy világ ez. Nem akarnak jönni a topmodellek a kódbűvölőkhöz házhoz.
Egyébként valaki említette a nyugat-európai példát. Nekem valahogy nincsen szerencsém ismerni partnercégeknél túl sok nőt, és akik vannak is, azok többsége inkább ügyfélkapcsolati téren dolgozik, vagy PM-ben.
-
gghrtz
őstag
Magamra vettem, mivel én is az említett csoportba tartozok, akik szerint úgy jó a világ, ha nem erőltetjük a nemi szerepek felcserélését (Ez nem jelenti automatikusan az egyenjogúság eltiprását). Vannak kivételek. Nincs is ezzel baj, sőt kifejezetten jó, de azért senki ne mondja nekem, hogy egy férfi és egy nő teljesen egyformák mindenben.
-
Ghoosty
őstag
Nem ismerlek, nem akarlak bántani, de attól, hogy az a végzettséged/foglalkozásod, még nem jelenti, hogy alkalmas vagy rá. Ismerek sok embert sok szakmában akik nem alkalmasak, pedig csinálják.
(#72) gghrtz
A fentiek rád is igazak, hogy nem ismerlek, nem akarlak bántani.
Pl. mert nem az írta, hogy minden egyes hozzászóló, te mégis magadra veszed, így felmerül a kérdés, hogy milyen a szövegértésed, hogyan látod meg az összefüggéseket, ami szükséges ahhoz, hogy jó programozó légy. -
gghrtz
őstag
Miért is ne lennék alkalmas programozónak? (Egyébként nem is programozó akarok lenni, de eddig akárhány prog tárgyam volt lazán ötös voltam, és már 14 évesen el kezdtem ismerkedni vele), hülyének se tartom magam.. Mensa oldalán kitöltöttem egy IQ tesztet egy TABLETEN (kicsit szarabb, mint PC-n, ezen el is buktam kb. 2 kérdést, és lassabb volt a válaszbejelölésem is), és az emberek 85%-nál nagyobb az IQ-m eredmény jött ki. Ennyit erről.
-
opr
nagyúr
Igen, úgy valahogy. Csak így hirtelen belegondolva is 5 hölgy programozó jut eszembe a közvetlen ismerettségi körből, ha jobban végiggondolnám, biztos lenne több is.
Sőt, mostanában megfigyelhető ilyen téren egy paradigmaváltás a nőknél: Míg egy ideig erősen éltek bennük a programozókkal szembeni előítéletek, ezek -legalábbis szerintem- mostanra gyakorlatilag megfordultak, illetve ezzel együtt a véleményük is az egész szakmáról.
Persze lehet viccelni a nőkkel, hogy milyen hülyék tudnak lenni, de ezek 99%-ban valójában csak
a) sztereotípiák
b) az agyatlan cicababákra vonatkoznakArról nem is beszélve, hogy a férfiak között is mennyi olyan ember van, aki teljesen alkalmatlan programozónak, attól függetlenül, hogy mennyire hirdeti, hogy Őt az evolúció is problémamegoldónak teremtette...
+1: A progarmozással foglalkozó cégek nagyon kereseik a női programozókat, mivel az tény, hogy sok dolgot máshogy látnak, mint a férfiak, és egy szélesebb körnek fejlesztett program esetében ez egy hatalmas plussz tud lenni.
-
Huma
addikt
A programozáshoz jó problémamegoldó készség és logikus gondolkodásmód kell. Ezek egyike sem a nők erőssége. Tapasztalataim szerint ha a nők problémába ütköznek akkor általában egy férfit hívnak hogy oldja meg helyettük. Meg ahogy azt már előttem is írták a nők között arányaiban kevesebb sz átlagnál intelligensebbek száma. (Mint ahogy az átlag alatti is kevesebb.)
És még azt sem mondhatnám hogy másban jobbak mivel akármilyen foglalkozást nézünk is mindenben a férfiak a jobbak. Ez persze nem baj, csak felesleges rajta rugózni, el kell fogadni és kész. A programozás alapvetően nem a nőknek való. Tisztelet a kivételnek.
Ez nem támadás akar lenni a női nemmel szemben csak próbálom realistán leírni a dolgot. Mindenki próbál szépítgetni, hogy egyenlőség, meg másban jobbak, de ez nem fedi a valóságot. A nők és a férfiak különböznek egymástól. Mind szellemileg, mind fizikailag.
Nem lesz egyelő a fizikai erejük mivel a férfiak erősebbek. Nem fognak egyelő ideig élni mivel a nők tovább élnek. Nem fogja ugyanaz érdekelni őket mert genetikailag, evolucionálisan különbözik a gondolkodásmódjuk. És még sokáig lehetne folytatni.Amúgy az evolúció miatt gondolkodnak logikusabban a férfiak. Régen mindig ők voltak a problémamegoldók. A nők dolga a gyereknevelés és a lakhely körüli kisebb munkák voltak.
Még azt is kimutatták hogy a nők evolúciós okok miatt szeretik jobban az édes ízt.Ez a kezdeményezés pedig felesleges mivel eddig is bárki, nemtől függetlenül mehetett programozónak. Ha a képességei megvannak hozzá akkor mindegy hogy férfi vagy nő. Én olyat még nem láttam hogy egy nőt bármiféle hátrány érte volna emiatt. Sőt szerintem még hátszelük is van ha ilyen területre merészkednek.
-
Ghoosty
őstag
A tanári szakma olyan, hogy sokat kell tanulni hozzá és annak ellenére lenézett, ráadásul ehhez alacsony fizetés járul. Nem véletlenül hiányszakma manapság is.
Debreceni egyetem:
"Jelenleg 50-60-an végeznek tanárszakokon intézményükben a korábbi 200-250 helyett."
"Szeged - 185 jelentkezőből mindössze egyet nem vettek fel a szeptemberben induló osztatlan tanárképzésre a szegedi egyetemre. "
Hol van túljelentkezés?
-
#24737024
törölt tag
Nem tudom pontosan mit értesz te menőség alatt. Ha társadalmi presztízst értesz alatta, akkor nyilván nem egy presztízsszakma a programozás. Viszont a túljelentkezés számomra azt jelzi, hogy valamilyen okból a fiatalokat vonzza ez a pálya. Az okokról alkotott véleményemet részben vázoltam, de ez nyilván csak egy vélemény, semmilyen idevágó szociológiai tanulmányt nem ismerek.
-
floatr
veterán
Valóban nem tudok most idő szánni a tanulmányra, de ha már így kiemelted...
Én úgy látom, hogy ha nem is teljesen független a szakmai presztízs a kérdéstől, de nem döntő tényező. Manapság (is) el lehet mondani, hogy a pedagógusi szakma nem egy álommeló, de fura lenne azt állítani egy mai nőről, hogy ennyire igénytelen lenne a szakmai tekintélyével kapcsolatban. Amellett van egy rakat lenézett szakma, ahol valahogy nem akarnak dominálni a nők, és még mindig úgy gondolom, hogy a programozói munka sem a társadalmi elismerésről szól.(#61) aronvirginas ezen az alapon a pedagógusi szakma is menő, mert a legtöbb helyen túljelentkezés van. Én inkább azon mérem le a dolgot, ahogy a szélesebb ismeretségi körben hogyan reagálnak, ha a szakmákról esik szó.
-
#24737024
törölt tag
Én úgy látom, hogy mivel nálunk Középkelet-Európában ez a szakma egyike annak a kevésnek amiből korrektül meg lehet élni, sokan olyanok is informatikai pályát választanak akik külföldön talán vegyésznek, matematikusnak vagy fizikusnak tanulnának. Más szóval sok műszaki-tudományos érdeklődésű fiatal az informatikusi pályán köt ki, mivel nálunk ezen a területen leginkább ebből lehet megélni. Én legalábbis sok olyan fiatalt ismerek akiket jobban vonzott a fizika vagy a kémia mint az informatika, viszont azokra nincs érdemi kereslet, így a józan eszük azt diktálta, hogy informatikát tanuljanak. Például egy elég közeli ismerősöm vegyészmérnök végzettségű és most Flash-fejlesztőként dolgozik.
-
#24737024
törölt tag
Egyébként a címhez meg csak annyit, hogy programozni baromira nem menő...
Nem "menő" a szó hagyományos értelmében, de jó megélhetést biztosít, ezért vonzó lehet. Ott ahol én lakom például az egyetemek nem tudnak annyi helyet kínálni az informatikusi vagy mérnök informatikusi képzésben, hogy azok ne teljenek be. Én 2008-ban végeztem az alapképzést, már akkor 172-en kaptunk diplomát csak a tudományegyetemen, és a rivális műszaki egyetemen is végzett minimum ugyanannyi IT mérnök. Egy ideje nem követem a beiskolázási számokat, de ha jól tudom azóta sem csökkentek, sőt ellenkezőleg. Szóval ilyen szempontból szeritnem megállja a helyét az a kijelentés, hogy a programozás "menő".
-
Ghoosty
őstag
Bele sem olvastál a linkelt tanulmányba, mert "hasraütésszerűen" írsz. Akkor pár idézet:
1880-as évek:
"A tanítói állások betöltésére az oklevelet szerzett férfi tanítók száma nem volt elegendő, tanítóhiány volt az országban. Ezért a miniszter maga rendelkezik arról, hogy leányok, és kisebb fiúk tanítására a községek okleveles tanítónőket alkalmazzanak.""1920 után élesebb lett az ellentét a férfi képzők és a női képzők tanulószámának alakulásában. A férfi képzők elnéptelenedését elsősorban az alacsony presztízs okozta, mely a tanítói hivatással járt."
"Az 1933/34. tanévben már erős eltérés mutatkozik. Ekkor az oklevelet szerzett tanítónők száma 1312 fő, a férfiaké 657 fő (!) ami azt jelenti, hogy a férfiaknál 99,69 százalékkal több tanítónő szerzett oklevelet."
Ezt nem teljesen értem, milyen értékrend?
"Az értékrendbeli különbséget már több mint fél évszázada akarják vitatni,..."
59. HSZ
"Egyébként a címhez meg csak annyit, hogy programozni baromira nem menő..."
Valóban van egy negatív sztereotípia a programozókról.
-
floatr
veterán
Ez a 70/80-as években is így volt, ellenben 10/20-as években az a gyanúm h teljesen fordított volt az arány. Az értékrendbeli különbséget már több mint fél évszázada akarják vitatni, de valahogy mindig sántít a dolog.
Sajnos vagy sem, annál a banálisan egyszerű ténynél kezdődnek az alapvető különbségek, hogy a nő szüli a gyereket, ezért teljesen más gondolkodásmódja van a két nemnek. A saját és az ismerősök gyerekein látom a különbségeket, ahogy nőnek fel, és nem azért, mert meccsbokszot vagy barbit nyomnak a kezébe
(#53) emvy hagyjuk már ezeket a hülye példákat. Volt szerencsém látni rengeteg nőt mérnöki pályán (kertész, mezőgazdasági, vegyi), köztük olyanokat is, akiket érdekelt pl a géptan, gépgyártástechnológia, automatizálás, kollégáim közt is voltak néhányan szoftveresek. Egyiket sem röhögték körbe vagy utálták ki, pláne nem nézte le őket senki. A gyereknek is megvan minden lehetősége, akármit szeretne csinálni, de egyik sem tolong a hátam mögött, hogy "public static void main".
-
Ghoosty
őstag
Évszázadokig, évezredekig a férfi volt a családfenntartó, a nők házimunkán kívül nem igen dolgoztak. Így még máig él az a társadalmi konvenció, hogy a férfinek kell többet keresni. Ismerek konkrét esetet, amikor a férj rávette a feleségét, hogy mondjon fel, mert a nőnek magasabb volt a fizuja.
Szerencsére pozitív példát is tudok, hogy a srác ment gyesre, mert úgy volt jobb. -
"Akkor azt magyarázd el, hogy ugyanez miért működhetett a pedagógusi szakmában."
Azért, mert a pedagógus nem áll messze egy női / anyai szerepkörtől.
De a minta szerintem is nagyon fontos, ha elmész Nyugat-Európába, ott sokkal több nő dolgozik az informatikában, mint Magyarországon.
-
A noket altalanossagban felesleges olvasni tanitani, hiszen jellemzoen feleannyi no tudni irni/olvasni, mint ferfi.
... mondhatna ezt egy Csadban, Pakisztanban vagy Nigerben elo ferfi, es az indoklasa tenyszeruen igaz lenne (csak az ok-okozati viszonyt nem biztos, hogy jol allapitana meg).
A helyzet annyi, hogy historikusan a nokon van egy tudatos vagy tudatalatti tarsadalmi nyomas, ami elteritheti oket ettol a palyatol (kezdve attol, hogy 100 eve meg valasztojoguk sem volt). Elkepzelheto, hogy eleve kevesbe erdekli oket a tema, de ezt nem fogjuk megtudni egesz addig, amig ezt a nyomast le nem vesszuk roluk. Egeszen bizonyos, hogy a manapsag mar nok altal dominalt szakmakban (tanar, ugyved, stb.) 50 eve meg ugyanugy ferfi tobbseg volt, mint a mernokok kozott, es egy atlagos no sokkal kevesbe volt tajekozott jogi dolgokban, mint egy atlagos ferfi.
-
Ghoosty
őstag
Talán mert a tanítás sokkal régebbi múltra tekint vissza. Nem volt mindig felsőfokú végzettséghez kötve.
A másik oka az alacsony fizetés. Aki nem teljesen elhivatott, az menekül onnan.
-
-
Ghoosty
őstag
Csak szeretném felhívni a figyelmet, hogy az első mérnöknő Magyarországon 40-50-es években szerezhette a diplomáját. Ez azt jelenti, hogy nagymamám, ha akart volna se lehetett mérnök.(Felnőttként utólag talán.)
2 generáció alatt nem fog egy társadalom megváltozni. De ezt a változást lehet gyorsítani ehhez hasonló programokkal. -
Dany007
veterán
Azért jó lenne erről valami rep. felmérés vagy statisztika vagy kimutatás... bármi.
Mert ha a saját egyéni tapasztalataimra hagyatkozok akkor nekem is pont ez a véleményem. Ami persze nem reprezentatív, azért próbálok másképp hozzáállni."hogy ez a férfiakra is igaz."
Mindegyik nemre igaz. A valódi kérdés az, hogy milyen arányban? Mert szerintem nem 50-50%, bár nincs rá semmi bizonyítékom.
@emvy:
Ez rendben is van. Nem akarjuk hogy bárki tehetsége is elvesszen.
Viszont - a vitám kapcsán - azért nem mindegy melyik eshetőség áll fönn - amit hoztál példának vagy amit én, a fordítottja -, mert amíg az egyiken lehet segíteni a cikkben is leírt programokkal, úgy a másikon nemigazán.Másrészt a tehetség attól még nem vész el, hogy az illető hölgy nem programozónak ment. Lehet azt máshol is kamatoztatni. Akár a logikus analitikus gondolkodást is, problémamegoldást.
-
dabadab
titán
-
Hintalow
senior tag
Noha nem programozok, de mind középiskolában, egyetemen, és munkahelyen is többségében nők között voltam. a
Az a véleményem, hogy egyszerűen nem érdekli őket a dolgok (itt most a fizikai tárgyakra gondolok) működése.
A többségük számára bármilyen informatikai eszköz egyenértékű a hajszárítóval, annyit akar tőle, hogy gombnyomásra megcsinálja amit akar, nem többet.
Valószinűleg a nemi szerepekhez is köze van, az a kevés informatikai beállítottságú lány/nő, akivel összefutottam életem során, nem volt a kifejezetten "nőies nő" kategória. -
kisfurko
senior tag
Azt kifelejtettem, hogy az is nagyon befolyásolja a pályaválasztást, hogy kinek miben voltak sikerei. Sajnos a hagyományos tanítás a lexikális tudást díjazza, amiben a lányok mindig is jobbak voltak, a problémamegoldás háttérbe szorul. Maximum matek, fizika órán jön elő, amit meg iszonyatosan elvont módon adnak elő, így aztán nem sok sikerélményük van. Pedig nagyon tudnak ők is örülni, ha megvan egy feladat, nem igaz, hogy nem érdekli őket.
-
-
floatr
veterán
Ebben a formában ez azért elég nagy aránytévesztés, vagy csúsztatás
Ha fogalmaztam volna világosan, akkor most pontosítom: tapasztalatom szerint arányaiban is lényegesen kevesebb nőt érdekel ez, de általában a műszaki pálya. Végignéztem a gépész-, kohó- és bányamérnöki karokat, és volt szerencsém műszaki középiskolákat is látnom. Nemhogy nem tolonganak a lányok ilyen helyeken, de úgy kell vadászni őket. Nem azért meg nem engedi őket a társadalom/szülők, hanem mert nem érdekli őket az, hogy hogyan kell egy hétköznapi fejjel nézve elcseszett gondolkodásmóddal megszülni egy szoftveres vagy valóságos gépezetet, ami azt csinálja, amit a használói szeretnének -
kisfurko
senior tag
Elég jól megfogalmaztad, amit én is gondolok.
Szerintem az "érdektelenség" egyik oka az lehet, hogy a gyerekek nem tudják megismerni a szakmát. Míg a biológus, fizikus, kémikus stb. szerintük olyasmivel foglalkozik, mint amit biológiából, fizikából stb. tanul, addig a programozásról szinte semmit se tudnak (javítsatok ki, ha a tananyag már változott, mert majd' húsz éve jártam középiskolába), nem ismernek senkit, aki értene hozzá. Nem nagyon vannak hírességek, példaképek se. A többség, pedig az amúgy is bizonytalan helyzetben nem mer az ismeretlenbe menni. Ne felejtsük el, hogy az ilyen irányú előképzettséget csak szakközépiskolákban tanítják, ahova eleve kevesebb lány megy, mert az okosabbakat a gimnáziumokba terelik. Ott pedig sokkal inkább a klasszikus tudományok felé orientálódnak. -
#38
fordfairlane
veterán
Dany007
#32
fordfairlane
veterán
Nem hinném, hogy a társadalmi nyomásnak a legcsekélyebb köze is lenne ahhoz, hogy a műszaki pályán kevés nő van. A gazdasági szakokon sokkal nagyobb arányban vannak, a humán szakokról ne is beszéljünk. A legtöbb nő egész egyszerűen nem érdeklődik a műszaki dolgok iránt. A Preziék meg nyilván szeretnének olcsóbb munkaerőt, ez miatt a nagy felindulás.
Ennek a hülye témának egyébként is félévenként fel kell bukkannia, mintha kötelező lenne. Hogy aztán mindenki leírja ugyanazt, amit már leírt idáig tízszer. Elolvastam a hozzászólásokat, és úgy látom, egyszerűen nem lehet újat mondani a témában, ugyanazokat a köröket futja mindenki.
A Prezi meg marketingeljen, ha akar, csak hát ilyen meg olyan társadalmi igényként bemutatni a saját érdekeüket, nekem kicsit visszatetsző. De lehet, hogy tévedek, és óriási igény van erre, szoktam tévedni. Nem sokszor, de szoktam.
-
#37
#24737024
törölt tag
errorcode06
#16
#24737024
törölt tag
válasz
errorcode06
#16
üzenetére
Egyetemista vagyok egy kiváló - köhm köhm - bu(dapesti)karesti egyetemen.
Értem az iróniát, de a Bukaresti Egyetem történetesen egész jónak számít (top 500)
Érdekes módon nekem meglepően sok évfolyamtársnőm volt az egyetemen, a hallgatók minimum egyharmada csaj volt. Persze az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy én csak "mezei" informatika szakot végeztem (6 félév), nem mérnökit.
-
#05364992
törölt tag
A programozás azon kevés szakmák egyike, amik vastagon az ember intelligenciájára támaszkodnak, azon belül is erősen a fluid intelligenciára. Kódot írni nem nagy dolog, ahogy kollégáim szokták mondani "kódolni egy csimpánzt is meg lehet tanítani", ellenben ismeretlen helyzetek és problémák megoldását nem lehet tanítani, és pont az ilyen helyzetek hatékony és jó megoldása a jó kóder egyik ismérve, és napi munkájának része. Ha a két nemre bontva statisztikákat nézünk az átlag mért iq-ról, ha jól rémlik nagy különbséget nem fogunk találni, ellenben a nőknél jelentősen kisebb a szórás az átlag körül, mint a férfiaknál. Egy Mensa-s előadáson erre mondta azt az előadó, hogy ha megnézzük az otthonokat ahol szellemi fogyatékosokat ápolnak, jelentős részben férfiakat fogunk találni, viszont ha végignézzünk a magyar Mensa tagok listáját, ott is jelentős részben férfiak lesznek. (Ennek az okára is volt egy vékony magyarázata, az hogy a férfi genetikailag hajlamosabb mindenféle gén elváltozásokra, márpedig az átlag alatti és az átlag feletti intelligencia is gyakorlatilag rendellenesség. Ehhez hozzátenni sokat nem tudok, a biológiához semmit se értek.) Ha a két dolgot összekötöm, akkor az jön ki, hogy ha a két nemen ugyanakkora mintát nézünk, több férfi lesz alkalmas jó programozónak.
Ezzel az egésszel konkrétan sehová nem akarok kilyukadni, csak így a témában vágóan érdekes dolgok ezek. (Természetesen a gondolatmenetemben lehet hiba.) Az eddigi pályafutásom során nem sok női kóderrel találkoztam, jóval viszont egyel se. Ez persze nem jelent semmit, mert ezt a "nagy számok törvénye" is okozhatja.
-
#35
emvy
félisten
fordfairlane
#34
válasz
fordfairlane
#34
üzenetére
A lanyok viszont nem gyurnak annyit. 1:1.
-
De, a forditottja is lehetseges, persze. A lenyeg csak annyi, hogy ha barmilyen modon csokkentjuk annak az eselyet, hogy egy teruleten tehetseges ember ne jusson el oda, hogy az adott teruleten dolgozhasson, akkor annak az egesz tarsadalom karat latja. Azt gondolom itt a forumon senki nem banja, hogy a nok is jarhatnak iskolaba - pedig a vilag egy jo reszen meg ezzel kapcsolatban is ugyanolyan ervek hangzanak el, mint itt a nok es programozas kapcsan ('nem nekik valo', 'nem noies', satobbi).
A 16 éves kor egyébként pont az a belépő időszak egy kamasz életében amikor már jobban érdekli a bulik a ruhák meg a sminkelés a többséget, mint bármi más.
Ezzel a fiuk is pont ugyanigy vannak.
-
Dany007
veterán
"Ezeket a velekedeseket elegszer hangoztatva a lanyok egy ido utan elfogadjak, hogy ezek tenyleg nem noies teruletek, es a csokken a szakma vonzereje szamukra."
És a "fordítottja" nem lehetséges? Hogy nem azt hallják, hogy nem nőies terület stb.. hanem azt, hogy pl a divat meg a marketing szakma az ami nőies terület, ezért eleve ezeket tartják szem előtt és nem mást.
Lásd az anorexiás modellek esete, akikre mindenki hasonlítani akar, de sose érheti el... Kivéve pár anorexiás szerencsétlen lányt. Nem azért nem lesz normális testsúlyú mert azt mondják rá, hogy dagadt, hanem azért mert azt látja, hogy a vékony a "menő".
De azért a legtöbb nő 18 éves koráig már egyszer legalább diétázott, fogyókúrázott stb...
A tévében a filmekben a sorozatokban akárhol azt látja az ember, hogy a nő az nőies legyen, a divat érdekelje és ne a számítógép stb...
A 16 éves kor egyébként pont az a belépő időszak egy kamasz életében amikor már jobban érdekli a bulik a ruhák meg a sminkelés a többséget, mint bármi más. -
> És hiába más kategória én is ahhoz tudnám csak hasonlítani a jelenséget, hogy pl autószerelőből sincs túl sok nő. Villamosmérnökin vagy Mechatronikán sincs sok nő.
Epp az a kerdes, hogy mi okozza ezt. Az szinte bizonyos, hogy nem a matematikai/analitikus kepessegek hianya, mert altalanos iskolai es kozepiskolai szinten a matematikai tehetsegek kozott ugyanugy vannak lanyok es fiuk. Valahogy a 16. eletev utan a mernoki teruletek iranyabol elkezdenek 'elterelodni' a nok, ami eleg fura, mert termeszettudomanyokban ez sokkal kevesbe igaz. A feltetelezes az, hogy az erdeklodesuk nem azert csokken, mert genetikailag alkalmatlanok a feladatra, hanem peldaul azert, mert ha azt a szot halljuk, hogy 'mernok', akkor az emberek nagy tobbsegenek egy kozepkoru, szemuveges ferfi jut eszebe.
A tarsadalmi nyomast nem ugy kell erteni, hogy megprobaljak lebeszelni a lanyokat arrol, hogy ezekre a teruletekre menjenek. A nyomas az, amit itt a forumon tobben eloadnak -- a velekedes, miszerint ezek nem 'noies' teruletek. Ezeket a velekedeseket elegszer hangoztatva a lanyok egy ido utan elfogadjak, hogy ezek tenyleg nem noies teruletek, es a csokken a szakma vonzereje szamukra.
Van egy baratom, irtozatosan jol banik a kisgyerekekkel, de soha nem jutna eszebe az, hogy ovobacsi legyen, inkabb mernok lesz (pedig valoszinuleg szuper ovobacsi lenne belole -- most tekintsunk el az anyagi kulonbsegektol). Mindezt azert, mert lebuziznak, ha ovobacsinak menne.
-
#28
fordfairlane
veterán
strogov
#26
fordfairlane
veterán
-
#27
dabadab
titán
fordfairlane
#25
dabadab
titán
válasz
fordfairlane
#25
üzenetére
"Mintha nekem kéne indokolnom"
Hat, erted, ha az a legnagyobb problemad egy kijelentessel, hogy nincs megindokolva, aztan rogton teszel egy abszolut meg nem indokolt allitast, az mindenesetre hulyen veszi ki magat.
-
strogov
senior tag
Édesanyám programozó, kb. 35 éve tanítja is. Párom programozó. Itt a cégnél a projekt vezetők fele nő. Így nehezen tudom hová tenni a "nem nőies" érveket. A munka az munka. A kódolás az esetek 90%-ában nem igényel semmilyen képességet. Leülsz átgondolod, megcsinálod. Párom óvónő szeretett volna lenni, de nem tud énekelni, ezért programozó lett ... DB expert mostanra.
Inkább "csordaszellem", hogy kevés a nő. Minden ember mintát követ. Ha azt látja, hogy kevés nő, vagy kevés ismerőse megy informatikusnak, akkor ha bizonytalan, ő sem azt választja. Márpedig abban a korban amikor pályát választ az ember a legtöbben bizonytalanok még abban is, hogy mi végre vannak a földön.
Lehetne sorolni az egynemű szakmákat. Férfiak pl. ritkán mennek fodrásznak, és ha mégis akkor rögtön buzi lesz a kívülállók számára. Pedig semmivel sem rosszabbak az ez irányú képességei.
-
Dany007
veterán
" De ha van, akkor meg segitsuk, a tarsadalmi nyomas elleneben is."
Ez így rendben is van. De szerintem ez még így is a kisebbik halmaz. A nagyobbik része pedig az aki nem is akarja csinálni hiába lenne hozzá tehetsége. -> erre mondtam, hogy ezeken ilyen programokkal nem tudsz változtatni.
"Es ezt a kovetkezo konkret ervekkel tudod alatamasztani: ..."
Persze, nincs hozzá rep.felmérésem.
Ez tény. De ez a program nem az első ilyen. Már a megléte is azt igazolja (valójában nem, csak nagyobb a valószínűsége), hogy az eddigiek nem ért el kellő sikereket. Vagy épp fordítva, sikereket ért el és azért indítanak újra egy ilyen programot.Szóval konkrét bizonyítékom persze nincs rá. Az érv mindössze az, hogy szerintem(!) - megint csak szubjektív - akiket ez a program konkrétan megtud szólítani azok jóval kevesebben vannak, mint azok akiket ez egyáltalán nem érdekel, így a tehetségük ki se derülhet.
Tehát összegezve. Szerintem az amúgy - tegyük fel - tehetséges nők között akik mégsem a programozói pályát választják van két különálló halmaz. Az egyikbe azok tartoznak akik azért nem választják ezt a pályát, mert megvan az a bizonyos társadalmi nyomás - amit itt a fórumban már be is mutattak páran - hogy ez nem nőknek való, ők biztos nem értenék meg stb...
A másik halmazba viszont azok tartoznak akiket amúgy tehetségük megléte ellenére nem érdekel ez a szakma. -> És szerintem ők vannak túlnyomó többségben!És hiába más kategória én is ahhoz tudnám csak hasonlítani a jelenséget, hogy pl autószerelőből sincs túl sok nő. Villamosmérnökin vagy Mechatronikán sincs sok nő.
És szerintem ez nem feltétlenül gond. Maximum a szűk szakmai körnek, de társadalmilag nem feltétlenül probléma. Mert nem arról van szó, hogy most adott tehetséges nő nem megy programozónak hanem helyette elmegy bolti eladónak. Nem. Ő majd elmegy grafikusnak, vagy építészmérnöknek. Vagy egyéb hasonló szintű szakmában kamatoztatja majd a tehetségét. Tehát a tehetsége ettől még nem fog elveszni. Sok más egyéb miatt elveszhet a süllyesztőben persze, de attól, hogy egy amúgy tehetséges nő nem programozónak megy, attól még ő ugyanazt hozzáadhatja a társadalomhoz, a gazdasághoz csak épp más területen.
-
#23
dabadab
titán
fordfairlane
#21
dabadab
titán
válasz
fordfairlane
#21
üzenetére
"Azé' birom az ilyen voluntarizmust. Nem az, me' csak!"
Meg szerencse, hogy remekul megindokoltad az ellenkezojet.
-
#21
fordfairlane
veterán
fordfairlane
veterán
Van, ami fiús, van, ami csajos, de a programozás nem ilyen!
Azé' birom az ilyen voluntarizmust. Nem az, me' csak! Aztán meg beköszön a valóság.
-
dabadab
titán
"Nem én még mindig úgy gondolom, ahogy (#10) floatr is írta."
Azert vegyuk eszre, hogy az, amit irt (a donto tobseguket tenyleg nem erdekli a programozas) pontosan ugyanugy igaz a ferfiakra is, vagyis ez onmagaban nem lehet oka az egyenlotlensegnek.
"Az a fajta társadalmi "nyomás" amire te gondolsz azt nem lehet így megváltoztatni."
Hanem hogy?
"Ezen te semmilyen cikkben írt programhoz hasonló módon nem fogsz tudni változtatni."
Es ezt a kovetkezo konkret ervekkel tudod alatamasztani: ...
"Mondom mégegyszer biztos van ilyen is, aki emiatt nem választja azt a pályát, de a többség biztos, hogy önszántából, egyszerű érdektelenség miatt."
Ez a program - nekem erosen ugy tunik - azokhoz szol, akik emiatt nem valasztjak a palyat, vagyis ahhoz a torpe kissebbseghez, akik tenyleg tehetsegesek. A tobbiekhez nem is kell szolnia, ha valakinek tenyleg nincs tehetsege hozza (marpedig a tobbseg, nemtol fuggetlenul, ilyen), akkor azt ne eroltessuk. De ha van, akkor meg segitsuk, a tarsadalmi nyomas elleneben is.
(#18) gghrtz: jesszusom, tenyleg nem ertettel egyetlen szot sem abbol, amit irtam
-
Dany007
veterán
Nem én még mindig úgy gondolom, ahogy (#10) floatr is írta.
Szerintem már vagyunk annyira "egyenjogúak" ha úgy tetszik, hogy ez ne legyen akadály.Az a fajta társadalmi "nyomás" amire te gondolsz azt nem lehet így megváltoztatni. Itt most arra gondolok, hogy egy nő nőnek van "nevelve" 2 éves kora óta, mióta az első fülbevalót odabiggyeszti magának... mikor először ül le "teázni" az ovistársaival, vagy mikor épp először tart "ruhapróbát" a b.nőivel vagy amikor megkapja az első Barbiját stb... Ezen te semmilyen, a cikkben írt programhoz hasonló módon nem fogsz tudni változtatni.
No és szerintem ebből alakul ki később az, hogy őket mely területek érdeklik leginkább. Lehet ha laptopot vagy telefont kapna 3 évesen Barbi helyett akkor több esély lenne hogy későbbiekben a programozás is jobban érdekelje.De ez nem az a fajta társadalmi nyomás amikor az él a köztudatban, hogy egy nő alkalmatlan lenne a programozásra (nettó baromság amúgy). Mondom mégegyszer biztos van ilyen is, aki emiatt nem választja azt a pályát, de a többség biztos, hogy önszántából, egyszerű érdektelenség miatt.
-
gghrtz
őstag
Akkor legyen 60.
Nem kell ezen fennakadni, senki nem mondta, hogy a nők rosszabbak a férfiaknál, a kijelentés tárgya az volt, hogy általánosságokban elmondható, hogy a férfiak máshoz dolgokhoz értenek, mint a nők. És ez így is van jól. Gondoljunk csak bele, ha mind a két nemet ugyanaz érdekelné? Ugye? Elég szar lenne valljuk be! Ha meg valaki nő és programozó akar lenni csak tessék! Ma már nincs akadálya ennek, csak elhatározás kérdése az egész. Apukám 8 általánossal rendelkezik, és teherautó sofőr, 0 informatikai tudással, anyukám szakmunkással rendelkezett, és esti suliban rakta le az érettségit, mégis informatikusnak tanulok, és ez érdekel már 10 éves korom óta. Pedig ha úgy nézzük nekem nem is szabadott volna, hogy ilyen ambícióim legyenek, mivel nem olyan közegben voltam. Ez ugyanúgy elmondható a nőkre is. Nem csak a társadalom miatt van az, hogy nem akarnak programozni, hanem azért mert tényleg sz*rnak rá nagy ívben. -
dabadab
titán
Bocs, de az ilyen hozzaszolasok leginkabb azt mutatjak nagyon szepen, hogy a himnemuek elsoproen nagy reszenek is kb. nulla erzeke van a matematikahoz (azon belul itt konkretan a statisztikahoz) valamint erosen alatamasztjak azt a feltetelezest, hogy valoban leteznek kontraproduktiv tarsadalmi nyomasok.
-
#16
errorcode06
őstag
errorcode06
őstag
Egyetemista vagyok egy kiváló - köhm köhm - bu(dapesti)karesti egyetemen. Ismeretségi körömben (igen, meglepően sok lányt ismerek) talán egyről monhatnám el hogy valamilyen szinten ért (és érdekli) a programozáshoz. Csak mert valljuk be, nem sok nő van aki még ha esetleg tetszene neki a dolog, be merné vállalni az ezzel járó nehézségeket (pl matematika).
-
dabadab
titán
"Mert sokan azt hiszik, hogy ez az ami miatt nincsenek nők ilyen területen. Mert azt "mondják nekik" hogy ez nem nőknek való."
Olvass vissza a topikban. Szerinted ez nem egy letezo jelenseg?
"Erre én azt mondom, - megpróbálom egyértelműbben leírni - olyan elképzelhetetlen az, hogy a nők maguk nem akarnak ilyen szakmát választani?"
Es nem lehet, hogy azert nincs hozza kedvuk, mert ugy kondicionalja oket a tarsadalom, hogy ne legyen kedvuk? Ahogy arra fent is celoztam, nagyon ugy tunik, hogy ez a helyzet, mert ha tenyleg biologiai kulonbseg lenne, akkor eleg fix lenne a ferfi/no arany ilyen teruleteken. De nem az. Marpedig ha nem az, arra az a kezenfekvo magyarazat, hogy a tarsadalmi nyomas az oka, foleg ugy, hogy barmelyik ilyen topikba belenezel, tele van olyan ex has kijelentesekkel, hogy a nok ehhez eleve tehetsegtelenek.
-
gghrtz
őstag
Nem veletlen irtam, hogy a tarsadalmi berendezkedesen IS mulik a dolog. Ez nem jelenti azt, hogy a nok nem kepesek megtanulni, de nem olyan fogkenyok ra, nehezebben tanuljak, vagy nem lesznek olyan kimagasloak. Egyebkent erdekes, hogy en eddig azt tapasztaltam, hogy matek tanarokbol viszont no van tobb. ( fizika/kemiara is igaz)
-
floatr
veterán
Én mindenhol azt láttam, hogy nem a kényszer miatt mondanak le a nők erről a pályáról, hanem mert nagyjából ennyire érdekli a döntő többségüket. Ez van, deal with it. Ez egy ilyen szakma.
Autószerelők közt sem látni sok nőt, mint ahogy óvodai meg iskolai pedagógusok közt is elég kevés a férfi.
-
Dany007
veterán
Héj!
Ne magyarázd félre amit írtam! Egy szóval nem írtam, hogy a nők bármiért is alkalmatlanok lennének a feladatra.""te no vagy, te ilyenekkel ne foglalkozz, ez ugysem erdekel teged""
Ilyet meg aztán végképp nem írtam, de még csak nem is céloztam rá!
Viszont pontosan ez volt az, amit tisztába akartam rakni. Mert sokan azt hiszik, hogy ez az ami miatt nincsenek nők ilyen területen. Mert azt "mondják nekik" hogy ez nem nőknek való.
Erre én azt mondom, - megpróbálom egyértelműbben leírni - olyan elképzelhetetlen az, hogy a nők maguk nem akarnak ilyen szakmát választani? Ez annyira hihetetlen?
Mert okés, biztos van társadalmi nyomás is meg berögződések meg előítéletek meg hasonlók... De olyan elképzelhetetlen, hogy a nők többség egyszerűen nem akar ilyen munkát végezni és azért vannak ennyire kevesen programozói területen? Nem lehetséges, hogy a többséget a divat meg hasonló dolgok jobban érdeklik, mint a programozás?
Én csak erre céloztam. Hogy könnyen elképzelhetőnek tartom, hogy a nők többségét eleve nem érdekli a téma annyira, mint mondjuk a férfiakat. És nem ez lenne az első ilyen szakma.
-
dabadab
titán
"A noknek az erzelmi/szocialis dolgok mennek jobban, a ferfiaknak meg a logika/rendszerezes. Evvan, ezt kell szeretni"
Ezzekkel a genetikai magyarazatokkal az a baj, hogy ha megnezzuk a nok reszaranyat a muszaki teruleteken, akkor baromi nagy szorast latunk kulonbozo tarsadalmak kozott, ami erosen azt sugallja, hogy ennel joval bonyolultabb a dolog.
-
gghrtz
őstag
Nem veletlen nincs sok női programozó. Persze ez a tarsadalmi berendezkedesnek (ferfi/noi szerepek) is koszonheto, de teny, hogy kulonbozik az agyfelepites is. A noknek az erzelmi/szocialis dolgok mennek jobban, a ferfiaknak meg a logika/rendszerezes. Evvan, ezt kell szeretni. (Nem veletlenul van EQ teszt is az IQ mellett, a ketto metszespontja egy xy koordinata rendszerben megadja, hogy milyen az agyfelepitesed noi vagy ferfi)
-
dabadab
titán
"Nem igazán értem mért kell erőltetni"
Nem igazan ertem, hogy mit lehet ennyit ertetlenkedni ezen.
A fejlett nyugati tarsadalmakban az egyik legfontosabb az emberi tehetseg. Ha ezt elpazaroljuk amiatt, hogy "te no vagy, te ilyenekkel ne foglalkozz, ez ugysem erdekel teged", az ostobasag meg rettenetes ontokonrugas (es ez egyben magyarazat arra is, hogy miert baj az, hogy keves no van a magas kepzettseget igenylo palyakon es miert nem baj, hogy keves van a kukasok kozott)."El kéne tudni fogadni, hogy ez nem egy olyan szakma amit a nők szívesen csinálnak / csinálnának."
Ez meg nem egy nagyon mukodokepes erv, ugyanis ha nemi alapon valasztanank, akkor kijonne, hogy senki sem alkalmas programozoi palyara, ugyanis ez olyasmi, amire alapvetoen ugy a nok, mint a ferfiak elsoproen nagy resze is alkalmatlan. Ezen a teren az egyenek kozti szoras boven meghaladja a nemek kozti kulonbseget (es oszinten szolva nem nagyon lattam igazan komolyan veheto bizonyitekot arra, hogy a nok atlagban kevesbe lennenek alkalmasak programozonak (az "ezt mindenki tudja" nem komoly erv), foleg, hogy a programozashoz nem egyfele valami tehetseg kell, hanem ott is sokfele ember kell, valahogy ugy, mint egy WoW partyban
). -
Dany007
veterán
Egyetértek. Szerintem is inkább ez áll a dolog hátterében.
Átlag családokban is legtöbb esetben a feleség főz és a férj szereli az autót / bútort / műszaki bármit. És nem fordítva. Ugyanez megvan a programozás kapcsán is. El kéne tudni fogadni, hogy ez nem egy olyan szakma amit a nők szívesen csinálnak / csinálnának. És nem azért mert buták lennének hozzá. Persze kivétel mindig van.Nem igazán értem mért kell erőltetni.
Ha valaki csajozni akar az egyetemen akkor válasszon másik szakot ahol több a nő. Vagy járjon tanulni az egyetemre és csajozzon hétvégén a bulikban.
A "férfi" oldalon csak azért kisebb az arány, mert a vérpistik nem tudják kitenni az árut és a hisztijük sem túl meggyőző, így könnyebben repülnek az egyetemről. Ez mind tapasztalat, sajnos.
a kombinatorikus programfejlesztés az nem mérnöki munka.
) értek egyet, mert:
), ha valaki értelmes, jó nőt akart fogni, sokszor nem a bölcsészkarra ment (sőt!), hanem a matekosoknál kötött ki 
)
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Nem kell ezen fennakadni, senki nem mondta, hogy a nők rosszabbak a férfiaknál, a kijelentés tárgya az volt, hogy általánosságokban elmondható, hogy a férfiak máshoz dolgokhoz értenek, mint a nők. És ez így is van jól. Gondoljunk csak bele, ha mind a két nemet ugyanaz érdekelné? Ugye? Elég szar lenne valljuk be! Ha meg valaki nő és programozó akar lenni csak tessék! Ma már nincs akadálya ennek, csak elhatározás kérdése az egész. Apukám 8 általánossal rendelkezik, és teherautó sofőr, 0 informatikai tudással, anyukám szakmunkással rendelkezett, és esti suliban rakta le az érettségit, mégis informatikusnak tanulok, és ez érdekel már 10 éves korom óta. Pedig ha úgy nézzük nekem nem is szabadott volna, hogy ilyen ambícióim legyenek, mivel nem olyan közegben voltam. Ez ugyanúgy elmondható a nőkre is. Nem csak a társadalom miatt van az, hogy nem akarnak programozni, hanem azért mert tényleg sz*rnak rá nagy ívben.
Új hozzászólás Aktív témák
it Coding girls néven indított kampányt a Prezi azért, hogy bebizonyítsa, az informatika nem csak a fiúk játszótere. Nyolc kiválasztott tanulhat náluk.
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad P50 - i7-HQ I 16GB I 256SSD I Nvidia I 15,6" FHD I Cam I W10 I Gari!
- BESZÁMÍTÁS! ASUS Pro WS X570-ACE X570 chipset alaplap garanciával hibátlan működéssel
- Bomba ár! Acer Aspire E15 - Intel N2840 I 4GB I 500GB I 15,6" HD I HDMI I Cam I W10 I Garancia!
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad X270 - i5-6G I 8GB I 256GB SSD I 12,5" FHD I HDMI I Cam I W10 I Garancia!
- LG UltraGear Gaming Monitorok -30%
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest