- Az EU Trump ellenére sem változtat a big tech elleni szigoron, nincs visszalépés
- One otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Sweet.tv - internetes TV
- A Bluesky-ra ment az Európai Központi Bank
- Jön Trump, Zuckerberg és a Meta pedig 180 fokos fordulatot vett
- WLAN, WiFi, vezeték nélküli hálózat
- ZyXEL NAS520 – felhős, kétfiókos NAS
- Kriptovaluták és az adózás
- Nem örülnek a britek, hogy mindenki Google keresőt használ
- Hálózati / IP kamera
Új hozzászólás Aktív témák
-
#59
#54625216
törölt tag
aprokaroka87
#57
#54625216
törölt tag
válasz
aprokaroka87
#57
üzenetére
"Tulajdonképpen mi is a zárt platform lényege?
Nem engedünk be senkit, nem egyezkedünk..."Nagyon el lehetsz tájolva, ha szerinted ez a zárt platform lényege.
Nem engedünk be senkit: 3.48 millió app található az iOS Appstore-ban.
Nem egyezkedünk: miről?"ilyenkor érdemes lenne azt is megvizsgálni hogy ez a megoldás jelenthet-e jóval könnyebb esélyt arra hogy előnyre tegyél szert."
Minden platform fejlesztőnek lehetősége van választani az üzleti modellek között, így még ha a zárt platform előnyt is jelent, azzal minden piaci szereplő élhet, így versenyjogi szempontból lényegtelen. Amúgy a platform nyíltsága vagy zártsága egyáltalán nem garanciája a sikernek. A Firefox OS teljesen nyílt, a Windows Phone meg zárt, de egyik sem mondható sikertörténetnek.
"Ugyanis azt pontosan be kell látni, hogy jelenleg egy harmadik szereplő be lépése a piacra, brutális nagy kockázattal jár.
Mert a két platform el terjedése már hatalmas."A mobil OS-ek piaci részesedése 2007-2011 között. Nézd meg a kiindulási számokat: a Symbian 61%-ról állt be a betonba. Ehhez képest mára az iOS 0-ról feltornázta magát 25%-ra és monopóliumról meg kirobbanthatatlan piaci pozíciókról beszélnek.
"Elég nagy eséllyel ahhoz hogy a harmadik szereplő egyáltalán " életben " maradjon, ahhoz szerencse kellene."Inkább versenyképes termék.
-
#57
aprokaroka87
nagyúr
#54625216
#54
aprokaroka87
nagyúr
válasz
#54625216
#54
üzenetére
Tulajdonképpen mi is a zárt platform lényege?
Nem engedünk be senkit, nem egyezkedünk...ilyenkor érdemes lenne azt is megvizsgálni hogy ez a megoldás jelenthet-e jóval könnyebb esélyt arra hogy előnyre tegyél szert.
Ugyanis azt pontosan be kell látni, hogy jelenleg egy harmadik szereplő be lépése a piacra, brutális nagy kockázattal jár.
Mert a két platform el terjedése már hatalmas.
Elég nagy eséllyel ahhoz hogy a harmadik szereplő egyáltalán " életben " maradjon, ahhoz szerencse kellene. -
#56
#54625216
törölt tag
jocobacsi30
#55
#54625216
törölt tag
válasz
jocobacsi30
#55
üzenetére
"Ha a felhasználó tudása várhatóan szerény, akkor a tájékoztatás segít: "VIGYÁZZ? HA MOST ... AKKOR AZTÁN ...". (Most is ez történik ott, ahol potenciális veszély lehet a termék használata során.) "
Ezek szerint van megoldás: az Apple (Sony, Nintendo, srb.) írja rá nagy betűkkel a termékeire, hogy "VIGYÁZZ! ERRE AZ ESZKÖZRE CSAK APPSTORE-JÁBÓL LEHET TELEPÍTENI!" és onnantól a felhasználó már képes lesz felelős döntést hozni.
"Szerintem az általánosan vett piaci szereplőket ne keverjük a felhasználókkal.
A bevatkozás a piaci szereplők életébe éppen a felhasználók érdekében történik, nem egy-egy szereplő ellen/kedvében."Pontosan. Ezért abszurd a felhasználók lehetőségeit korlátozni, hogy csak adott üzleti modell szerint működő platformok közül választhassanak, mert azzal nem a felhasználók érdekeit szolgáljuk, hanem egyes piaci szereplőkét.
-
#55
jocobacsi30
csendes tag
#54625216
#52
jocobacsi30
csendes tag
válasz
#54625216
#52
üzenetére
Ha a felhasználó tudása várhatóan szerény, akkor a tájékoztatás segít: "VIGYÁZZ? HA MOST ... AKKOR AZTÁN ...". (Most is ez történik ott, ahol potenciális veszély lehet a termék használata során.)
Szerintem az általánosan vett piaci szereplőket ne keverjük a felhasználókkal.
A bevatkozás a piaci szereplők életébe éppen a felhasználók érdekében történik, nem egy-egy szereplő ellen/kedvében. (Nem számítva az olyan, nem normális szabályozókat, mint pl. az NMHH és Digimobil esete a frekvenciákkal.) -
#54
#54625216
törölt tag
aprokaroka87
#53
#54625216
törölt tag
válasz
aprokaroka87
#53
üzenetére
"Zárt platform esetén csak egy zárt platform tekinthető jogilag verseny társnak."
Ezt fejtsd ki bővebben légy szíves, mert nem teljesen világos, hogy mire gondolsz.
Egy mobiltelefonnak egy másik gyártó mobiltelefonja a versenytársa függetlenül az OS-től."Vajon ha azt mondaná holnaptól a Google meg a partnerek, hogy az Android is egy zárt platform lesz, az úgy jogilag szabályos lenne?"
Ha a jelenlegi Android verziók bezárására gondolsz, az első sorban azon múlik, hogy a felhasználói szerződéseket milyen mértékben tudják egyoldalúan, a jelenlegi felhasználók akarata ellenére módosítani. (Szvsz nem nagyon.)
Ugyanakkor a Google simán eljátszhatná, hogy a következő generációs Pixel telefonokra egy új, zárt Android verziót telepít és leáll a nyílt Android fejlesztésével, ez ellen jogilag nem sokat lehetne tenni. (Más kérdés, hogy üzletileg nem érné meg nekik.)"Ahhoz hogy az egész stimmeljen jogilag kellene azt tisztázni hogy a zárt platform mint olyan " szerkezetéből " egyáltalán lehet-e monopólium bármilyen esetben."
Az Epic perben a bíró egyértelműen kimondta, hogy egy platform önmagában nem tekinthető önálló piacnak, azaz bármilyen platform esetében akkor lehet csak monopóliumról beszélni, ha magának a platformnak nincs a piacon versenytársa.
Értsd: ha a Steam új kézi konzoljára csak Steamből lehet játékot telepíteni, az nem számít monopóliumnak, mert a Steam kézi konzolja önmagában nem tekinthető különálló piacnak. Ha viszont holnap minden konzolgyártó becsődölne és csak a Steam maradna, akkor a Steam kézi konzolja monopolhelyzetbe kerülne."A legviccesebb majd az lesz ha az adott törvény ki mondottan pl az Apple-re lesz szabva, mert zárt platform"
Külön az Apple-re nem lehet törvényt szabni, egy ilyen törvény viszonylag gyorsan elhasalna a legfelsőbb bíróságon az USA-ban vagy bármelyik EU-s állam alkotmánybíróságán. A zárt platformokra általában lehet törvényt alkotni, de annak eléggé messzire ható következményei lennének így nem valószínű, hogy valaha meglépnék, főleg hogy semmi értelme nem lenne.
-
#53
aprokaroka87
nagyúr
#54625216
#52
aprokaroka87
nagyúr
válasz
#54625216
#52
üzenetére
Zárt platform esetén csak egy zárt platform tekinthető jogilag verseny társnak.
Ha az egyik enged valamit, míg a másik nem akkor az nem verseny, mert nincs is miért versenyezni.
Vajon ha azt mondaná holnaptól a Google meg a partnerek, hogy az Android is egy zárt platform lesz, az úgy jogilag szabályos lenne?
Ahhoz hogy az egész stimmeljen jogilag kellene azt tisztázni hogy a zárt platform mint olyan " szerkezetéből " egyáltalán lehet-e monopólium bármilyen esetben.
A legviccesebb majd az lesz ha az adott törvény ki mondottan pl az Apple-re lesz szabva, mert zárt platform, ők nem akarnak be engedi senkit, ők harcolnak, Google is harcol, csak ott van hogy az Android nyílt, így ők elvileg szerintem kevesebb lehetőséggel tudják akadályozni a dolgot. -
#52
#54625216
törölt tag
jocobacsi30
#43
#54625216
törölt tag
válasz
jocobacsi30
#43
üzenetére
"Ezzel együtt, vagy ennek ellenére is érdekük lenne, hogy szabad platform legyen."
Nem feltétlenül, mert ez egyéni szempontokon dől el.
A zárt platform előnye, hogy egy csomó mindent pont a limitációknak köszönhetően garantál.
Az iOS csak adott hardverekre elérhető, viszont pont ezért egy bugfix azonnal az összes hardveren garantáltan működni fog.
Vagy pl. az Apple meg tudta lépni, hogy két év alatt több millió alkalmazás 64bitre váltott pusztán azzal, hogy egy határidőn túl nem engedett 32bites alkalmazást az Appstore-ba.
A userek érdeke, hogy a telepíthető alkalmazások optimalizáltak és biztonságosak legyenek? Igen.
Ha viszont az Appstore kikerülésével megszűnik az optimalizálási és biztonsági kényszer a fejlesztőkön akkor azok a könnyebbik utat fogják választani és inkább terjesztik az appot egy kevésbé szigorú disztribúciós rendszeren keresztül.
Tehát ahogy "a felhasználók általában nincsenek tisztában és/vagy nem érdekli őket, hogy az általuk használt platform milyen", úgy ez igaz az alkalmazások kezelésére is, azaz nincsenek tisztában azzal, hogy egy alternatív store-ból vagy pláne közvetlenül telepítve milyen kockázatokat kell viselniük.
Na most vannak, akiknek megvan a műszaki tudásuk, idejük, kedvük, hogy ezeket a kockázatokat kezeljék, de sokaknak meg nincs, és inkább a rendszertől várnak garanciákat, hogy bármilyen applikációt telepítve az a lehető legbiztonságosabb és legoptimalizáltabb legyen.
Tehát míg az egyik usernek a rendszer zártsága hátrány, addig a másiknak előny.Piac szabályozás:
A hatóságoknak valóban lehetőségük van versenyjogi szempontból beleavatkozni a piac működésébe, de egy egészséges piacgazdaságban a hatóságok nem egy-egy piaci szereplő privát érdekeit támogatják vagy gátolják, hanem a piaci evolúciós környezetet szabályozzák, hogy egyetlen piaci szereplő se tudja azt a saját előnyére formálni.
Márpedig a zárt platformok pusztán a létezésükkel nem írják át a verseny szabályokat, hanem a már régóta meglévő szabályokat betartva versenyeznek egymással.
A verseny by definition azzal jár, hogy egyesek nyernek, mások meg veszítenek. A hatóságok pedig nem büntethetik a sikert a versenyszabályok önkényes megváltoztatásával csak azért, hogy más, kevésbé életrevaló piaci szereplőket helyzetbe hozzanak.
Egy NVIDIA-ARM fúziót vizsgálva a hatóságoknak azt kell eldönteniük, hogy az ARM szabványok esetleges módosításával az NVIDIA át tudná-e írni a verseny szabályokat egy olyan piacon, ahol saját maga is résztvevő.
Ugyanakkor ha a hatóság erőszakkal rákényszeríti a zárt platformokat a nyitásra, azzal sikeres termékek olyan tulajdonságait módosíthatja, amelyeknek a sikert köszönhetik, tehát a hatóság olyan módon befolyásolná a piacot, amely piaci viselkedés ellen egyáltalán létrehozták. -
#51
jocobacsi30
csendes tag
Busterftw
#49
jocobacsi30
csendes tag
válasz
Busterftw
#49
üzenetére
A kényelem, jól működő ökoszisztáma ill. a nyitott platform nem zárja ki egymást.
Ahogy írod te is, nyitott ios esetén senki sem kényszerítene sem téged, sem mást, hogy ne az app strore-t használd, de a lehetőség meglenne. Ez a lehetőség nyithat kaput a versenyre, nem csak árversenyre, ha van más szempont is.
Sőt, egy szoftveres kapcsoló segítségével akár a felhasználó is tudná engedélyezni/tiltani a külső forrásból származó appok telepíthetőségét (talán ismerős, az android ilyen).[ Szerkesztve ]
-
#50
aprokaroka87
nagyúr
Busterftw
#49
aprokaroka87
nagyúr
válasz
Busterftw
#49
üzenetére
Elsősorban inkább design jellegű dolgok
Csatolok két képet az egyik a Play Store a másik meg a Play Store " klónja " vagy mi, az Aurora Store.
Nekem alsó esetén pl jobban tetszik az hogy közvetlenül az alkalmazás név alatt ott a verzió szám is, illetve alatta látod azt hogy mikor volt utoljára kiadva frissítés.
Lehet ezek apróságok, de kinek mi. -
#49
Busterftw
nagyúr
aprokaroka87
#48
Busterftw
nagyúr
válasz
aprokaroka87
#48
üzenetére
En epp azt mondom, hogy nem csak az ar szamit.
A kenyelem, jol mukodo okoszisztema stb mind fontos dolgok egy platform mellett.
jocobacsi30 ervelt azzal, hogy az olcsobb aruhazak miatt azt valasztanak az userek.PC-n lattuk, hogy a kisebb fee nem vezetett olcsobb arakhoz, ugyanugy toronymagasan Steam preferencia van, illetve Androidon sincsenek olcsobb appok az alternativ aruhazakban (ahol tipikusan kevesebb a fee, mint 30% pl)
Kivancsisagbol, milyen problemak?
En havi egyszer manualisan frissitem az alkalmazasokat, illetve ha valamit telepitenek, szinte biztos megtalalom ott. -
#47
Busterftw
nagyúr
aprokaroka87
#45
Busterftw
nagyúr
válasz
aprokaroka87
#45
üzenetére
Birosag, versenyhatosag, valami hivatalos szerv.
Csinaljanak fuggetlen statisztikat, piackutatast. Van ezer ceg erre.
De az nem erv, hogy Tim Sweeney benyogi Twitter jaj ti szegeny Apple userek hogy el vagytok nyomva. Az Epic meg se lett kerdezve, mert egyertelmu volt, hogy nem az userekert vannak, hanem nem akarnak fizetni."Az ugye megvan hogy Android esetén is lehet(ne) árulni több áruházban az alkalmazásokat."
Es pontosan ez tortenne iOS-on is, ott a pelda Androidon.
Hiaba van tobbfele store, a kenyelem es az integracio miatt a PlayStore-t preferaljak.
Na meg azert ad egy bizonyos biztonsagi erzetet, hogy a Google ellenorzese es hattere van mogotte. Pedig aztan az Amazon is van akkora ceg, megsem olyan nepszeru.Plusz ami fontos az azert, mert cseppet sem olcsobbak az appok az user szamara.
-
#46
aprokaroka87
nagyúr
lo_jo
#39
aprokaroka87
nagyúr
Az ugye megvan hogy Android esetén is lehet(ne) árulni több áruházban az alkalmazásokat.
A vásárló meg ott veszi meg ahol neki szimpatikus.
Aztán ha meg a fejlesztő azt látja hogy egyik áruházban valami miatt jobban " fogy " az app, akkor érdemes elgondolkodni.[ Szerkesztve ]
-
#43
jocobacsi30
csendes tag
#54625216
#41
jocobacsi30
csendes tag
válasz
#54625216
#41
üzenetére
Tudom, hogy ismétlem magam, de szerintem a felhasználók általában nincsenek tisztában és/vagy nem érdekli őket, hogy az általuk használt platform milyen. Ezzel együtt, vagy ennek ellenére is érdekük lenne, hogy szabad platform legyen.
Ide tartozék még példaként, mikor egyik nagy piaci résztvevő felvásárol egy másikat vagy egyesül vele, azt a hatóságok megvizsgálják (AMD-Xilinx, Nvidia-ARM), hogy az nem veszélyezteti-e más piaci szereplők, akár a végfelhasználók érdeleit. Ha kell nem engedélyezi, ha kell feltételekhez köti. Ez is piaci beavatkozás, mégis érthető.
-
#42
Busterftw
nagyúr
jocobacsi30
#38
Busterftw
nagyúr
válasz
jocobacsi30
#38
üzenetére
Hosszu meg az ut ehhez.
-
#41
#54625216
törölt tag
jocobacsi30
#36
#54625216
törölt tag
válasz
jocobacsi30
#36
üzenetére
"Igen, de amikor kifizették az előnyöket nyújtó windows platform árát, nincsenek kényszerítve az OS gyártó piacterének használatára."
Viszont n+1 rendszerösszetevő használatára meg igen. Ahogy pl. a kényszerített frissítések elől sem tud kibújni a user vagy licenctől függően a telemetriai adatok küldését sem tudja megakadályozni, stb.
A lényeg, hogy a user a limitációk ismeretében dönt egy adott platform mellett, mérlegelve az előnyeit és a hátrányait, mivel az ő joga eldönteni, hogy mire költi a pénzét és miért.
Az iOS esetén is van, akinek a kötelező Appstore limitáció, másnak meg nem az.
Az iOS-en lassan 14 éve van Appstore, senki sem állíthatja komolyan, hogy nem áll rendelkezésére kellő mennyiségű információ a szoftver vásárlás szabályairól, mielőtt iOS készüléket venne. -
#40
jocobacsi30
csendes tag
lo_jo
#39
jocobacsi30
csendes tag
(Úgy sejtem, hogy áttételesen a kötelezésre hoztad ezt példának. Előfordulhat, hogy szabályozás születik, amely engem olyan helyzetbe hoz, ami veszélyezteti a működésem, ekkor bírósághoz fordulhatok.)
Azonban ez az eszmecsere nem erről szól, hanem a túlzott piaci erő visszafogásáról a gazdaságialag kiszolgáltatotakkal szemben (igen jópofa, hogy itt pl. egy félmilliós iphone megvásárlója kiszolgáltatott egy másik piaci szereplőnek, de attól még igaz).
De mondok a másik fél szempontjából is valamit.
Ha tényleg kötelezik az Apple-t az ios megnyitására, akkor azt esetleg úgy kell megtenni, hogy az ne veszélyeztesse alapjaiban az Apple-t. Pl. átmeneti időszak biztosításával, vagy fokozatos bevezetéssel: először a kisebb forgalmú piactéri forgalmazók, majd a közepesek, végül a nagyok kínálhatnak a piactéren kívülről. (Bár a kicsik valószínűleg nem hoznak létre saját boltot, hanem használják tovább az Apple rendszerét.)
Hasonlóan igaz lehet ez egy esetleges xbox nyitásra is, ahol pár év átmenetet biztosíthatnak a Microsoftnak, hogy a mostani fejlesztéseik bekerülési költségeit visszatermelje a piactér, és felkészülhessenek a nyitott világra, vagy befejezzék a gyártást/szolgáltatást ha azt választják.[ Szerkesztve ]
-
#39
lo_jo
senior tag
jocobacsi30
#35
lo_jo
senior tag
válasz
jocobacsi30
#35
üzenetére
Mondok egy példát. Te, mint a jocobacsi30 kft. megcsinálod a csodás n+1-edik naptár appot, saját döntésed szerint kiadod Androidra, mert ahhoz értesz, abban vagy jártas vagy mert szimplán csak így döntöttél, nincs szükséged a világ összes userére. Majd jön egy szabály, hogy neked mostantól iOS-re, Windowsra, Linuxra és MINDENRE meg kell csinálnod. Eddig lehet, hogy jól elvoltál egyedül, de most hogy ennyi platformot támogatnod kell, fel kell venned x embert, hogy MINDENRE elérhető legyen az appod, supportot kell biztosítanod, le kell követned a különböző oprendszerek változásait, stb. Vállalod? Vagy inkább azt mondod, hogy majd te, mint jocobacsi30 kft. eldöntöd, hogy kinek és mit fejlesztesz, annak teljes tudatában, hogy nem fogsz mindenkit elérni.
-
#38
jocobacsi30
csendes tag
jocobacsi30
csendes tag
Biztos megjelenik majd itt is:
https://www.hwsw.hu/hirek/64283/apple-google-store-app-play-aruhaz-alkalmazas-jutalek-torveny-open-market.html -
#37
Busterftw
nagyúr
jocobacsi30
#35
Busterftw
nagyúr
válasz
jocobacsi30
#35
üzenetére
A gond a fogyasztok vedelmevel az, hogy egy kisebb %-ot ugyan de hatranyba helyeznel.
Mert ugye az Apple vs Epic perben sem lettek az iOS userek megkerdezve, nincs errol statisztika, de az Epic vitte Twitteren a veres kardot, hogy mi az userekert vagyunk es milyen jo lesz nektek.Nem pont ezt a kisebb reteget kellene vedeni a piacnak? Errol miert nincs szo?
A duma megy, hogy milyen jo lesz az iOS usereknek a nyitott iOS, de ok nincsenek megkerdezve. -
#36
jocobacsi30
csendes tag
#54625216
#34
jocobacsi30
csendes tag
válasz
#54625216
#34
üzenetére
Igen, de amikor kifizették az előnyöket nyújtó windows platform árát, nincsenek kényszerítve az OS gyártó piacterének használatára.
A konzolt sem véletlenül hoztam fel én sem, gyakorlatilag ugyanaz a modell, mint az ios (az MS biztos bánja is, hogy annak idején a Windows nem így lett kitalálva). Nekem is van, és mint mondtam, megelégedéssel használjuk (illetve használják a gyermekeim, ahogy használ az egyik androidos telefont, a másik iphone-t -- a kütyük működnek, a gyerkőcök elégedettek).
-
#35
jocobacsi30
csendes tag
Busterftw
#33
jocobacsi30
csendes tag
válasz
Busterftw
#33
üzenetére
Azért nyitna, mert a szabályok rákényszerítik. Ha nem kényszerítik rá, akkor "hosszútávon kap 15-30%-ot" a kiszolgáltatott fogyasztótól -- attól függetlenül, hogy a felhasználó ezt átlátja vagy sem, hogy érdekli vagy sem, hogy képes megfizetni vagy sem.
"Választása" a platform-tulajdonosnak kellene lennie a tekintetben, hogy gyárt-e vagy sem (itt éppen nyílt platformot). Senki nem várja el, hogy jótékonykodjon: a felhasználónak arra lenne lehetősége, hogy fizet-e a szabadságért vagy sem.
Ismételni tudom csak magam: a piaci szabályozónak mindig a kiszolgáltatott piaci szereplőt (végső soron a felhasználót) kell védenie.
Mondok példákat még (amik nem minden tekintetben erről szólnak, de mégiscsak ilyenek), ahol felhasználót/fogyasztót védik a szabályozók:
-- A járműgyártók garanciája csak akkor érvényes, ha hivatalos márkaszervizben történnek az időszakos szervizek? Nem.
-- Talán hallottál az Északi áramlat 2 gázvezetékről, melynek megállt a használatvételi eljárása, mert az európai jogrend szerint (nem jogi nyelven fogalmazva) nem felel meg "a vezeték üzemeltetését és a benne szállított gáz értékesítését szét kell választani, és hozzáférést kell biztosítani a vezetékhez a beruházástól független, külső, harmadik beszállítóknak" feltételnek.
-- Nemzetközi roaming a mobil telefóniában.[ Szerkesztve ]
-
#34
#54625216
törölt tag
jocobacsi30
#29
#54625216
törölt tag
válasz
jocobacsi30
#29
üzenetére
"A felhasználók nem preferálnak zárt platformokat, legfeljebb elégedetten használják ezeket.
A felhasználók nem is értik mi az, hogy zárt vagy nyitott: az xbox-ra, ps-re, ios-re is meg tudnak venni (szinte) bármit."Lehet, hogy a felhasználók nem tudják egzakt módon megfogalmazni, hogy miért részesítik előnyben a zárt platformokat, de ez még nem jelenti azt, hogy a zárt platformoknak ne lennének előnyeik, amelyek miatt a felhasználók azt használják a nyílttal szemben.
Pl. miért használ a PC felhasználók többsége fizetős, zárt forráskódú, a rendszerhez való hozzáférést erősen limitáló Windowst az ingyenes, open source és teljesen szabadon konfigurálható Linux-al szemben?
Mert a Linux nyíltsága nem akkora előny a számukra, hogy cserébe hajlandóak legyenek lemondani a Windows ökoszisztémáról.Tehát inkább fizetnek a Windows-ért, mint hogy az ingyenes alternatívát választanák.Ugyanez a helyzet a PC kontra konzol esetén: a játékosok egy jelentős részének sokkal fontosabb, hogy egy helyről, egy gombnyomással meg tudja venni a játékot, az automatikusan települ és a játék garantáltan működik a célhardveren. Rádugja a TV-re és játszik. Ez a zárt rendszer előnye: a user a referencia hardvernek és a stabil, kontrollált szoftver környezetnek köszönhetően pontosan azt a felhasználói élményt kapja, amire befizetett.
Ez nem mindenkinél prioritás, de egy jelentős százaléknak az. -
#33
Busterftw
nagyúr
jocobacsi30
#32
Busterftw
nagyúr
válasz
jocobacsi30
#32
üzenetére
En azt irtam, hogy nem biztos a kedvezobb ar, erre van pelda.
Illetve pont az iOS/Apple a cafolat arra, hogy nem biztos a kedvezo arut valasztjak a fogyasztok. Ha ez igaz lenne, akkor senki nem hasznalna iPhone-t, senki nem venne Mac-et tobb, amikor egy Dell olcsobb ugyanolyan hardverrel.Sot, Androidon belul senki nem venne Samsungot, amikor a Xiaomi ugyanazt a hardvert 300 euroval olcsobban adja. Tradicionalisan az AppStoreban az alkalmazasok is dragabbak, mint pl a PlayStoreban, mert az Apple userek tobbsege egy jobban fizeto reteg. (ez faj a konkurencianak, ezt akarjak megfejni, csak fee nelkul)
XY platformot hasznalni sokkal tobb, mint mit kapsz a penzedert.
A zart okoszisztema kenyelme is hozzaadott ertek. (Mondjuk szerintem ebben a Google jobb, de ugye az is zart ilyen formaban).Miert nyitna ki az Apple a platformot egyszeri fix osszegert, amikor hosszutavon 15-30%-t kap hosszutavon? Uzletileg nem erne meg.
-
#32
jocobacsi30
csendes tag
Busterftw
#31
jocobacsi30
csendes tag
válasz
Busterftw
#31
üzenetére
Ne haragudj, de szerintem az "Erre sajnos nincs bizonyitek..." nem érv semmilyen álláspont mellett. Ráadásul számos bizonyaték van rá, hogy ha valami kedvezőbb áron is beszerezhető, akkor azt (a kedvezőbbet árút) választják a fogyasztók.
Lehet, hogy "wishful thinking", attól még a felhasználók érdekét szolgálná.
De lépjünk tovább a felhasználói szabadság irányába. Mi lenne, ha az Apple díj ellenében (pl. 20.000 Ft-ért, hogy a windows-zal egy árkategória legyen) megnyitná a platformot. Biztos nagyon sokan nem fizetnének érte, mert nem nyernének vele semmit. Mások viszont kifizetnék, mert lenne belőle hasznuk -- pl. hogy saját maguk szeretnének a pénzért megvett szoftvereik telepítgetésével játszani.
[ Szerkesztve ]
-
#31
Busterftw
nagyúr
jocobacsi30
#29
Busterftw
nagyúr
válasz
jocobacsi30
#29
üzenetére
Erre sajnos nincs bizonyitek es eleg wishful thinking kategoria.
Lasd PC-n az Epic Store vs Steam. 12% a fee vs 30%, viszont az usereknek koppra ugyanannyi a jatekok tobbsege. A kulonbseg csak annyi, hogy nem az Epic, hanem a fejleszto teszi zsebre.Azt sem ertem miert kellene nyitotta tenni, ezzel nagyon rossz precedenst teremtenenek, hiszen rengeteg ceg hasznal sajat, maguk altal kifejlesztett proprietary szoftvert.
Ez nagyon nem tenne jot a versenynek. -
#30
jocobacsi30
csendes tag
jocobacsi30
#29
jocobacsi30
csendes tag
válasz
jocobacsi30
#29
üzenetére
"(vagy ahogy te hívtad, államnak)" -- ezt kpbendeguznak kellett volna címeznem, de talán a beszélgetés fonalába valahogy beleilleik így is.
-
#29
jocobacsi30
csendes tag
Busterftw
#28
jocobacsi30
csendes tag
válasz
Busterftw
#28
üzenetére
A felhasználók nem preferálnak zárt platformokat, legfeljebb elégedetten használják ezeket.
A felhasználók nem is értik mi az, hogy zárt vagy nyitott: az xbox-ra, ps-re, ios-re is meg tudnak venni (szinte) bármit.
Ha ugyanezek a felhasználók választhatnának, hogy platform-tulajdonos áruházából vesznek meg valamit 130%-ért, vagy közvetlenül a gyártótól 100%-ért, na akkor értenék a különbséget a zárt és nyitott között -- én biztos vagyok benne, hogy az utóbbira szavaznának nagy többségben.A szabályozók szerepe épp itt lép be a képbe. Ha pedig pl. az ios-t jogszabályi kötelezés miatt nyitottá kellene tenni, akkor az Apple választhatna, hogy akat-e nyitott rendszert gyártani és eladni vagy sem.
Érted? A piaci szabályozónak (vagy ahogy te hívtad, államnak) mindig a kiszolgáltatott piaci szereplőt (végső soron a felhasználót) kell védenie. Ezért létezik pl. a kötelező garancia. -
#28
Busterftw
nagyúr
jocobacsi30
#27
Busterftw
nagyúr
válasz
jocobacsi30
#27
üzenetére
A felhasznalo donthet, hogy zartabb vagy nyilt platformot preferal, annak elonyeivel es hatranyaival.
13 eve van zart iOS es nyilt Android, szerintem a piac es az userek mar eldontottek ki milyen %-ban preferalja az egyiket es a masikat.
Ez azt eredmenyezte, hogy az userek tobb mint 2/3-a nyilt platformot preferal, a maradek pedig zart platformot.A kulonbseg az, hogy a zart platformot hasznalo userek nem akarnak semmi raeroltetni a masikra, a nyilt platformot hasznalok viszont (sarkitva) Androidot akarnak csinalni az iOS-bol, mert csak.
-
#27
jocobacsi30
csendes tag
#54625216
#26
jocobacsi30
csendes tag
válasz
#54625216
#26
üzenetére
Te leginkább a gyártók szuverén döntéséről beszélsz.
Én meg a felhasználó döntésének lehetetlenségéről.(A linuxon kívül -- már ha az androidot nem ide számítjuk -- a felemlegetett oprencerek mindegyike fut nálunk a családban, még 'huaweii android' is. Mindegyikkel meg van elégedve aki használja. Ez mégsem befolyásol engem, hogy lássam milyen korlátok vannak a zárt rendszerekben -- és nem a felhasználók érdekében.)
...és igen, egybites választás mindig van.
[ Szerkesztve ]
-
#26
#54625216
törölt tag
jocobacsi30
#19
#54625216
törölt tag
válasz
jocobacsi30
#19
üzenetére
"Inkább úgy értelmezd, mintha a Dell vagy a HP csak a saját boltján keresztül engedné a notbookjára/desktopjára feltelepíteni pl. az Acrobat Readert."
Ha a Dell vagy a HP saját fejlesztésű OS-el árulná a notebook-jait, akkor jogukban állna eldönteni, hogy milyen disztribúciós rendszeren keresztül engednek a gépre applikációkat telepíteni. A Dell és a HP szuverén döntése, hogy milyen üzleti modellt követnek.
"Tulajdonlok egy hardvert, használati jogom van egy operációs rendszerre, hagy telepítsek rá azt, amit én akarok."
A hardverre azt telepítesz, amit akarsz, ha megvan hozzá a technikai tudásod. Az OS-t viszont nem birtoklod, így vagy elfogadod a licencfeltételeket, vagy nem.
"Az ilyen beszélgetések (viták) e között a két felfogás között zajlanak."
Pontosan, csak éppen az egyik felfogás támogatói valamilyen belső kényszertől vezérelve rá akarják kényszeríteni a felfogásukat a másikra úgy, hogy közben nem is áll szándékukban használni az érintett termékeket.
"A "zárt platform"-gazdák (apple, MS XBOX, Sony PS) célja az, hogy rajtuk keresztül, (ezáltal bónusszal) kerüljenek a termékek a felhasználókhoz. Üzletileg érthető, de előbb-utóbb a fékek és ellensúlyok elkezdenek működni (nemcsak az egészséges szerkezetű politikában, az egészséges szerkezetű gazdaságban is így szokott lenni)."
A zárt platformoknak vannak előnyeik és hátrányaik és a felhasználók dolga eldönteni, hogy milyen előnyöket preferálnak vagy milyen hátrányokkal tudnak együtt élni. Az állam nem kényszerítheti eltérő üzleti modellre a gyártókat, csak hogy néhány - a partvonalról bekiabáló - harmadik fél üzleti érdekeit érvényesítse.
Egy egészséges szerkezetű gazdaságban a piac természetes evolúciós környezete a meghatározó, a fékek és ellensúlyok rendszere (értsd: az állam erőszak monopóliuma) csak akkor érvényesül, ha az evolúciós környezetet valamilyen üzleti magatartás jelentősen torzítja.
Az Apple (és általában a zárt platformok) esetében ilyen torzító tényezőről nem beszélhetünk, mivel léteznek a piacon versenyképes nyílt platformok, így a felhasználók döntési lehetőségeit a zárt platformok üzleti modellje nem szűkíti."Visszatérve a példára, az Adobe nem platformon akar megjelenni, hanem eladni szeretne (és akkor a továbbiakban ne a Reader, hanem a fizetős Photoshop legyen a példa). Neki tök mindegy a platform. "
Nem tök mindegy neki, mert Linuxra pl. nincs Photoshop. Nyilvánvalóan az Adobe szuverén döntése hogy mely platformokra fejleszt és melyekre nem, a döntést pedig több tényező is befolyásolja (pl. a fejlesztés költségei és a megtérülés kockázata) és ezekből csak egy a platform szoftver disztribúciós rendszere vagy licencfeltételek.
-
#25
jocobacsi30
csendes tag
Busterftw
#24
jocobacsi30
csendes tag
válasz
Busterftw
#24
üzenetére
A Windows sem a tiéd, csak használati jogot vásárolsz.
A lényeg éppen ez, hogy a user nem-tudja-eldönteni, mert nem kell értenie hozzá (és szemlátomást sokan nem is foglalkoznak vele).
Ezért kell jogszabályokkal segíteni őt, hogy teljesértékűen használhassa amiért fizetett. (Értem én, hogy 22-es csapdája, mert éppen a "miért is fizetett"-en beszélgetünk.)Mondom én, felfogás kérdése. Nagyon szomorú lennék/lennénk sokan, ha a winrar-t csak az MS áruházán keresztül tudnánk megvenni. Vagy, hogy tovább sarkítsam (ahogy kezdtem), a DELL áruházán keresztül.
...és igen, válsztás mindig van.
-
#24
Busterftw
nagyúr
jocobacsi30
#23
Busterftw
nagyúr
válasz
jocobacsi30
#23
üzenetére
"Tulajdonlok egy hardvert, használati jogom van egy operációs rendszerre, hagy telepítsek rá azt, amit én akarok."
Ezzel nincs gond, en is PC-s vagyok (meg android), de iOS-t csak licenszeled az Apple-tol.
Ez az elso amit elfogadsz a telefon bekapcsolasakor. Ezt lehet szeretni vagy sem, de igy van, ilyen az uzleti modell.Az user el tudja donteni, hogy zartabb iOS-t akar vagy nyitottabb Androidot. Miert akarunk az iOS-bol Androidot csinalni?
Ahogy a fejleszto is tudja merlegelni, hogy az adott OS szabalyai es koltsegei mellett megeri-e neki jelen lenni. -
#23
jocobacsi30
csendes tag
Busterftw
#22
jocobacsi30
csendes tag
válasz
Busterftw
#22
üzenetére
Pontosan erről beszélek: nem platform, eszköz (értsd hardware+OS).
Én PC-n szocializálódtam. A mobiltelefonokon/játékkonzolokon szocializálódott közönséggel ellentétben én nem platformban gondolkozom, hanem eszközben. Tulajdonlok egy hardvert, használati jogom van egy operációs rendszerre, hagy telepítsek rá azt, amit én akarok.Az ilyen beszélgetések (viták) e között a két felfogás között zajlanak.
Visszatérve a példára, az Adobe nem platformon akar megjelenni, hanem eladni szeretne (és akkor a továbbiakban ne a Reader, hanem a fizetős Photoshop legyen a példa). Neki tök mindegy a platform. A felhasználónak is tök mindegy a platform, telepíteni szeretne egy szoftvert, és a zárt platformos eszközökön nem teheti meg szabadon. A jogi csaták is e körül a felfogások körül folynak.
A "zárt platform"-gazdák (apple, MS XBOX, Sony PS) célja az, hogy rajtuk keresztül, (ezáltal bónusszal) kerüljenek a termékek a felhasználókhoz. Üzletileg érthető, de előbb-utóbb a fékek és ellensúlyok elkezdenek működni (nemcsak az egészséges szerkezetű politikában, az egészséges szerkezetű gazdaságban is így szokott lenni).
[ Szerkesztve ]
-
#22
Busterftw
nagyúr
jocobacsi30
#21
Busterftw
nagyúr
válasz
jocobacsi30
#21
üzenetére
"az Acrobat Reader fejlesztoje donti el, melyik platformon akar jelen lenni, nem forditva."
-
#20
Busterftw
nagyúr
jocobacsi30
#19
Busterftw
nagyúr
válasz
jocobacsi30
#19
üzenetére
Rossz pelda, eleve az Acrobat Reader fejlesztoje donti el, melyik platformon akar jelen lenni, nem forditva.
[ Szerkesztve ]
-
#18
#54625216
törölt tag
aprokaroka87
#16
#54625216
törölt tag
válasz
aprokaroka87
#16
üzenetére
"Szerintem az hogy valaki alkalmazást fejleszt az egy általános kategória, azaz ő egy olyan versenyen indul ahol az akkor aktuális mobil piac teljes részére fejleszt."
Ugyan miért? Mindenkinek az egyedi üzleti döntése, hogy mely platformokat támogat és melyeket nem.
"Egy alkalmazás fejlesztő mindkét platformra szeretne fejleszteni alkalmazást, viszont neki az egyik nem meg felelő, nem fogadja a feltételeket, mi történik? az elvileg 100% mobil piacból el " veszít " mondjuk 30%-ot, csupán azzal hogy nem fogadja el az egyik versenyző által hozott szabályokat."Nem veszít el semmit, mert ha nem éri meg neki az adott platformra fejleszteni, akkor a piacnak azon része teljesen irreleváns a számára.
-
#17
Busterftw
nagyúr
aprokaroka87
#16
Busterftw
nagyúr
válasz
aprokaroka87
#16
üzenetére
Viszont ha altalanos kategoria, akkor a platform is altalanos kategoria. Mobil OS piac es nem tekintheto egyik sem kulon piacnak.
Mint minden szektorban, minden vallalkozasban, a fejlesztoknek is merlegelni kell, hogy xy kiadas mellett megeri-e valamit csinalni.
Ha megeri a 30% mellett a buli (hint: nezd meg mennyi fejleszto es alkalmazas van mar 12 ev utan), akkor ennyi. Ha nem eri meg, akkor nem kell csinalni. -
#16
aprokaroka87
nagyúr
#54625216
#14
aprokaroka87
nagyúr
válasz
#54625216
#14
üzenetére
Van olyan jogi kategória hogy valaki iOS-re vagy Android-ra fejleszt?
Szerintem az hogy valaki alkalmazást fejleszt az egy általános kategória, azaz ő egy olyan versenyen indul ahol az akkor aktuális mobil piac teljes részére fejleszt.Csak hogy egy szög egyszerű példát mondjak.
Egy alkalmazás fejlesztő mindkét platformra szeretne fejleszteni alkalmazást, viszont neki az egyik nem meg felelő, nem fogadja a feltételeket, mi történik? az elvileg 100% mobil piacból el " veszít " mondjuk 30%-ot, csupán azzal hogy nem fogadja el az egyik versenyző által hozott szabályokat.
Az egyik versenyző szívatja meg a másfajta versenyzőt.Egyébként meg lehet érdemes lenne külön jogi kategóriába szedni az úgynevezett zárt és nyitott rendszereket, ugyanis teljesen más rendszerről van szó.
-
#14
#54625216
törölt tag
aprokaroka87
#12
#54625216
törölt tag
válasz
aprokaroka87
#12
üzenetére
"Fejlesztőként jelenleg a Google vagy az Apple által indított versenyben veszel részt, mert nem egyformák a két verseny feltételei."
Miért lennének?
Eltérő hardveren, eltérő OS-re, eltérő fejlesztőkörnyezetben kell dolgozni és a két platform eltérő üzleti modellre épül. -
#13
Busterftw
nagyúr
aprokaroka87
#12
Busterftw
nagyúr
válasz
aprokaroka87
#12
üzenetére
Az nem verseny, hogy mas altal felepitett poziciot torvenyben kotelezve odaadjuk a konkurencianak.
Mindezt ugy, hogy a monopoliumot dobaljak fel, mikozben a zart rendszer 25%-on van, a nyitott platform meg 75%-on.Verseny akkor lesz, ha a konkurencia versenybe lep, sajat megoldassal.
Nem a masik fel felteteleit kell elfogani, hanem uj (user szamara jobb) feltelekkel kell versenyezni a piacon. -
#12
aprokaroka87
nagyúr
Busterftw
#10
aprokaroka87
nagyúr
válasz
Busterftw
#10
üzenetére
Én nem értek a dolgokhoz de az eleve hogy lehet verseny, ahol a két versenyző külön-külön feltételeket alkot a versenyzői számára?
Egy normális verseny esetén eleve nem 2 csapat dönti el a szabályokat.
Hanem egy erre létrehozott szervezet vagy hatóság.
Fejlesztőként jelenleg a Google vagy az Apple által indított versenyben veszel részt, mert nem egyformák a két verseny feltételei. -
#11
#54625216
törölt tag
aprokaroka87
#9
#54625216
törölt tag
válasz
aprokaroka87
#9
üzenetére
"Majd ha pl a Samsung fel tudja rakni az iOS-t a saját telefonjára, akkor lesz verseny talán."
Tehát a játékpiacon is csak akkor lesz verseny, ha a Sony fel tudja rakni az Xbox oprendszerét Playstation-re?
-
#10
Busterftw
nagyúr
aprokaroka87
#9
Busterftw
nagyúr
válasz
aprokaroka87
#9
üzenetére
Tehat minden ami zart es sajat megoldas, az monopolium?
A zart szoftver miota illegalis es monopolium?Nalunk a cegnel is van rengeteg sajat fejlesztesu szoftver, sajat platformunkat hasznaljak az ugyfelek, ez monopolium?
Ne viccelj mar.Epp most volt per, amiben kimondtak az iOS nem piac, ahogy az AppStore sem.
Mobil piac van, ahol az Apple 25%-os reszesedessel 1 versenyzo a zart rendszerevel.
Se a zart rendszer, se a 25% piaci reszesedes nem monopolium.
Nem kell iOS-t hasznalni. Valaszthatsz, hogy iOS-t hasznalsz vagy mast.Ha velunk szerzodest kot az ugyfel, akkor a mi platformunkat hasznaljak, ezert fizetnek.
Tobb megoldas van a szektorban, nalunk is elofordul, hogy lepnek es fizetnek valami masert."Pontosan ezt nem képesek megérteni páran."
-
#9
aprokaroka87
nagyúr
#54625216
#8
-
#54625216
törölt tag
"Az Apple a saját gyártású mobil készülékeire történő app disztribúció, eladás és előfizetés terén 100% piaci részesedéssel (monopóliummal) rendelkezik"
Miért is számít az Apple saját gyártású mobil készülékei önálló piacnak? Az iOS-t futtató eszközöknek van a piacon versenytársuk nem is kevés, amennyiben valakinek az Apple szoftver disztribúciós megoldása nem megfelelő, úgy szabadon válogathat más megoldások közül.
Vagy ezek szerint játékszoftver piac sincs, csak Xbox piac, meg Playstation piac meg Nintendo piac, amelyek egymástól független monopóliumokkal rendelkeznek?"A többi platformon meg van a legális lehetőség egyéb forrásból származó termék/szolgáltatás fogyasztására."
"A többiek jutalék rendszere azért nem mérhető így ehhez, mert ott van alternatíva: vagy fizeted a jutalékot, vagy egyéb módon juttatod a vevődhöz a terméket. Az Apple esetében csak és kizárólag az Apple-ön keresztül, neki való jutalék fizetése után juttatható termék/szolgáltatás a készülékre."Ugyanaz a kérdés: XBox-ra van legális lehetőség az MS-t megkerülve, más forrásból szoftvert telepíteni?
Playstation-re a Sony nélkül?
És Nintendo-ra?"A fejlesztők által készített alkalmazások nem az Apple operációs rendszerének részei, így az ezen fejlesztők által készített tartalmak egy külön piacot alkotnak (nem az Apple tulajdona)."
Szalmabáb érv, mert senki sem állította, hogy a fejlesztők által készített alkalmazások az Apple tulajdonai lennének. Ellenben az Appstore az iOS része, márpedig most azon megy a vita, hogy harmadik félnek van-e joga alternatív rendszerösszetevőket telepíteni az iOS-re és azon keresztül saját szoftver disztribúciós rendszert üzemeltetni.
-
#7
aprokaroka87
nagyúr
GalloG
#6
aprokaroka87
nagyúr
Pontosan ezt nem képesek megérteni páran.
Az Apple meg egészen addig fog szórakozni meg trükközni, ameddig a jogalkotás bizonyos országokban nem kezdi el majd úgy át írni a monopólium jogszabályt, hogy az nekik is fájjon.
Ugyanis az egyértelműen látszik hogy az Apple bármit megtenne azért hogy neki meglegyen bevétele x10. -
GalloG
tag
Az Apple a saját gyártású mobil készülékeire történő app disztribúció, eladás és előfizetés terén 100% piaci részesedéssel (monopóliummal) rendelkezik, ugyanis ezekre a készülékekre semmilyen más legális módon nem lehet eladni és telepíteni semmilyen appot, tartalmat vagy előfizetést csak az Apple store-ból. Ez az aggályos mindenki más szerint. A többi platformon meg van a legális lehetőség egyéb forrásból származó termék/szolgáltatás fogyasztására.
Ez olyan, mintha vennél egy pl. Opel személyautót, de csak és kizárólag az Opel által üzemeltetett kúton tankolhatnád, és az oda szállított üzemanyagra rátennék mindig a 30%-ukat. Így vagy az üzemanyag előállítója keres 30%-kal kevesebbet vagy az autótulajdonos fizet 30%-kal többet ahhoz képest, mintha bármi más márkájú autót bármilyen más benzinkúton tankolna...A fejlesztők által készített alkalmazások nem az Apple operációs rendszerének részei, így az ezen fejlesztők által készített tartalmak egy külön piacot alkotnak (nem az Apple tulajdona).
A többiek jutalék rendszere azért nem mérhető így ehhez, mert ott van alternatíva: vagy fizeted a jutalékot, vagy egyéb módon juttatod a vevődhöz a terméket. Az Apple esetében csak és kizárólag az Apple-ön keresztül, neki való jutalék fizetése után juttatható termék/szolgáltatás a készülékre.
-
miqlas
őstag
... téged sem az eszedért szeretnek mi?
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Mindent szó szerint veszel? Az „azzal védekezik = arra hivatkozik, azzal takarózik, stb.)
Itt egy bekezdés az egyik IT café cikkbõl, persze ilyet a legtöbb, az Apple vs kormányok vagy Apple vs más cégek konfrontáció esetén lehet olvasni!
„Az Apple szerint egy ilyen lépés kiberbűnözők célpontjává tenné az iPhone-okat (kártevőkkel és hijacking-kampányokkal támadnának), éppen ezért a vállalat elküldte a felső vezetőit Európába, hogy közösségi támogatást gyűjtsenek, és meggátolják, hogy a tervezet törvényi erőre emelkedjen.”42
-
#54625216
törölt tag
Még mindig nem világos, hogy egy 50% alatti piaci részesedéssel bíró termék hogyan tudná monopolizálni a piacot.
Ahogy az sem, hogy egy operációs rendszer egyik összetevőjét miért kellene önálló piacként értelmezni.
Továbbá miért nem zavarja az államügyészeket és professzorokat az összes többi szoftver disztribúciós szolgáltatás hasonló mértékű jutalék rendszere.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
it Washington mellett 34 további államügyész támadja az Apple-t és annak alkalmazásboltját.
- Magyarországra jött a Honor szuperzoomos mobilja
- Az EU Trump ellenére sem változtat a big tech elleni szigoron, nincs visszalépés
- Horgász topik
- Kerékpárosok, bringások ide!
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- World of Tanks - MMO
- CES 2025: társnak tervezett robotokat prezentált a Realbotix
- Calibre, az elektronikus könyvtár
- Építő/felújító topik
- Milyen notebookot vegyek?
- További aktív témák...
- Mint az új! Steam Deck 1TB SSD + 64GB SSD + műanyag tok + hordozó tok + üvegfólia + Windows 11 Pro
- Samsung 50" 4K Crystal UHD WIFI TV UE50AU8002
- Akció! Dell Latitude E5540 laptop (15,6FHD/I5-G4/4GB/128SSD) - 1 év garancia, 27 % számla
- Logitech G305 2év garancia.
- ASUS Zenbook 14X UM5401QA-L7208W használt garanciás notebook