Új hozzászólás Aktív témák
-
Harigata
tag
Indul a háború?
Az ázsiaiak tényleg pofátlan módon koppintanak le mindent, az utolsó szögig.
És nem csak az informatika területén, hanem pl.az építőiparban is.
A nyugati cégek ázsiai expókon gyakran találkoznak az általuk kifejlesztett termékek
gyakorlatilag hajszálpontos másolatával. -
MODERÁTOR
Tudatlankent, és jogi kívülállóként kérdezek, mert nem egészen értem a dolgot..
Adott egy szabadalom, jelen esetben a 3g/hsdpa szabadalma, amihez a samsung köthető. Ezt ugye mint a cikkből kiderült kötelesek bedobni a közösbe, hogy az adott iparágba beszállni kívánó felek be tudjanak szállni, azaz egy, az adott iparághoz szükséges alap technológiát fel tudjanak használni, és ne kelljen minden ilyenért kuncsorogni. Ez eddig oké. De ezt az adott technológia kifejlesztője köteles ingyen hozzáférhetővé tenni?
Ha nem, akkor miért ne perelhetne emiatt, ha a harmadik fél nem a megállapodás szerint használja fel?
Ha igen, akkor meg az a kérdés vetődik fel bennem, hogy a "téglalap forma, lekerekített élekkel, egyik oldalán egy kijelzővel" miért lehet only apple szabadalom, amit felhasználva támadhatnak?A példák sarkítottak, egyik fél oldalán sem kívánok állni, csupán az elvi miértre lennék kíváncsi..
Everybody lies.
-
arty
veterán
-
nem köteles ingyen bedobni a közösbe, arra kötelezték, hogy nem diszkriminatív, azaz mások számára egyenlő feltételekkel köteles licenszelni.
tehát nem teheti meg azt, amit az apple, hogy ő nem hajlandó másnak engedni a szabadalom felhasználását még díjak mellett sem.
egyébként meg eddig azt hittem, hogy brüsszelben nem csak idióták ülnek, de tévedtem. az egy büdös tahó hozzáállás, hogy az egyik vállalat kizárhatja a másikat, de a másik ugyanezt nem teheti meg. hol van itt az egyenlőség?
Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
-
Chiller
őstag
A Samsung vegye meg az Ericssont.
Slussz, passz, ennyi. -
-
MarQs
senior tag
Ha FRAND-körbe tartozó szabadalomról van szó, akkor nem lehet az úgymond "piaci diszkrimináció" eszközével élni, abból előnyt szerezni EU-s tagállamokban. Szerintem épp ezt tárgyalja az írás...
Vagy nem erre értetted a kérdésed?"Vagy fejlődsz, vagy hanyatlasz, nincs stagnálás!"
-
nem a tényen vitatkozom, hogy szabad-e vagy sem, hanem azt a helyzetet tartom erősen aggályosnak, hogy hulladék cég értelmetlen bolhafingnyi szabadalommal ki tud tiltatni másik céget a piacról, míg másik cég valódi, ténylegesen sok pénzt felemésztő fejlesztésre szerzett szabadalmát nem használhatja semmire.
kb. mintha az úszó vb-n az egyiket agyondoppingolnák, a másiknak meg össze lenne kötve keze-lába oszt ússzá' má'.
ha ennyire felemásan értelmezik a szabadalmi portfóliót, akkor minek fejleszteni?
Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
-
Youri
veterán
Valaki megint jól megkent valakit...
[ Szerkesztve ]
RTX ON
-
MarQs
senior tag
Nekem az jön le a cikkből, hogy a Szamszung az Epöl elleni hadakozásában saját fejlesztésű szabadalmaival bizonyos szabványok elérhetőségét próbálja a nullával egyenlővé tenni és ez az amit vizsgál az EB.
Ergo alapvető szabványokkal nem lehet kardoskodni, hiába Jóska, vagy Pista fejlesztette azt ki korábban.
Ellenben, ha az Epöl a "téglalap forma, lekerekített élekkel, egyik oldalán egy kijelzővel" című szabadalmával lép elő, az ebben az aspektusban nem kritizálható, hisz bármely más gyártó, ha akarna képes lenne akár piskóta formájú mobillal porondra lépni...Az eset épp Samuékat helyezi a doppingolós gúsbakötők szerepébe, hisz alapabbnál alapabb dolgokkal, szabványokkal próbálnak fájtolni...
Az igaz, hogy a saját szabadalmaikról van szó, de mint ETSI tag, tisztában kell legyen vele, hogy ezeket nem zárhatja el más piaci versenytársai elől."Vagy fejlődsz, vagy hanyatlasz, nincs stagnálás!"
-
-
MarQs
senior tag
Hát, az tény... ha csak azt nézzük, hogy van két cég, mindkettő bír bizonyos szabadalmakkal, de az egyik nem sakkozhat a sajátjaival, míg a másik igen, akkor alapjáraton cseszegeti az ember igazságérzetét a dolog.
Az viszont nélkülözhetetlen, hogy valahol tényleg meg legyen húzva az a bizonyos vonal, mert nem mehet a végtelenségig a dolog. Alapeszközöket nem lehet széfbe zárni - kicsit hasonlít a téma az eredendő emberi jogokhoz.
Epölék még, sajna vagy nem, épp átfértek a léc alatt - az ő szabadalmaik, amivel harcolnak, nem érintik egy mobiltelefon esszenciális tulajdonságait.Mindenesetre nyugtasson minket a tudat, hogy a dél-koreaiak busás összegeket kapnak a közösbe dobott fáradtságos munkájukért, hisz itt, az öreg kontinensen minden gyártó az ő, a témában forgó szabadalmaikkal kénytelen élni és fizetni...
[ Szerkesztve ]
"Vagy fejlődsz, vagy hanyatlasz, nincs stagnálás!"
-
Biztos az Európai Bizottságban mindenki Apple IPhone-t használ.
-
VaniliásRönk
nagyúr
-
MarQs
senior tag
válasz VaniliásRönk #16 üzenetére
Csak érdeklődésképp: és hol hibázik a rendszerben itt az ember?
...nem mintha megkérdőjelezném az emberi tökéletlenséget."Vagy fejlődsz, vagy hanyatlasz, nincs stagnálás!"
-
MarQs
senior tag
válasz VaniliásRönk #20 üzenetére
Ha ez érinti a témát, akkor görgesd még egy kicsit tovább, mert nem igazán értelek...
"Vagy fejlődsz, vagy hanyatlasz, nincs stagnálás!"
-
MODERÁTOR
De nehogymár fer legyen, hogy az apple meg a "jobb kezemmel törlöm a s***em" stílusú szabadalmaival bármit tiltólistára helyezhessen. Mert semmivel nem alapabb egy 3G/HSDPA hálózati szabadalom, mint az övék.. Meg szerintem kicsit több k+f van abban, mint az alma egyes szabadalmaiban, hiába számít ma alapnak a mobilkommunikációban, 5 éve nem volt az..
Everybody lies.
-
Gadgetfun
tag
Látom sokaknak egyáltalán nem jött le a lényeg és tények ismerete nélkül beszél butaságokat.
Itt két külön dologról van szó. Az Apple anno beperelte a Samsungot, hogy több levédett dizájnt lopott tőlük... Ebbe most nem érdemes belemenni, a bíróság majd eldönti mennyire lopott a Samsung.
DE! Erre a Samsung úgy próbált visszavágni, hogy az általa felvásárolt a mobilokhoz nélkülözhetetlen 3G-s szabadalmakat nem engedte licencelni az Apple-nek, azaz az Apple kész lett volna fizetni egy méltányos összeget a licencért, mint bárki más, de a Samsung nem ment bele, inkább ki akarta tiltani az Apple-t a piacról a licenc sértés miatt. Erre akadtak ki Brüsszelben, és teljes joggal, mert ezentúl bármikor zsarolhatják egymást a cégek a tulajdonukban lévő licencekkel, és ez, ellentétben egy egyszerű formatervi perrel, sérti a szabad versenyt. Ezért nincs itt szó kettős mércéről...[ Szerkesztve ]
"Minnél ostobábbnak gondolnak az emberek, annál jobban meglepődnek majd, amikor megölöd őket" - Jó, tudom hogy az "fan" de mikor bereggeltem elgépeltem, és lusta voltam kijavítani...
-
válasz Gadgetfun #23 üzenetére
"Látom sokaknak egyáltalán nem jött le a lényeg és tények ismerete nélkül beszél butaságokat.": te is beálltál a csoportba..
Itt van a helyzet leegyszerűsítve: van két vállalat, A meg B. A vállatnak is van egy szabadalma meg B vállalatnak is van egy (másik) szabadalma. A vállalat a szabadalma kreatív alkalmazásával jogi úton ki tudja szorítani a piacról B vállalatot. B vállalat a szabadalma kreatív alkalmazásával ki tudja szorítani A vállalatot a piacról.
Eddig teljesen 100%-ban szimmetrikus a helyzet. A szimmetria ott törik meg, hogy A vállalat nem hajlandó semmilyen tárgyalást folytatni a licenszelésről, mert a célja, hogy lepkefing szabadalmával kiszorítsa B-t a piacról. Ezzel szemben B eddig mindenkinek méltányosan licenszelte a szabadalmát, amiért nyilván fizettek, hiszen B fejlesztette/vásárolta azokat, tehát költsége volt vele. De mivel a láthatóan nem független és láthatóan nem kompetens bíróságok szabadverseny ellenes döntéseket hoztak eddig, B változtatni kíván a stratégiáján.
Na ebbe ugattak bele az idióták brüsszelben. Itt nem két dologról van szó, hiszen (leegyszerűsítés után) arról szól a történet, hogy mindkét cég fiókjában van egy dosszié, amivel a másikat ki lehet tolni a piacról, legálisan. És teljesen mindegy, hogy mi a dosszié tartalma. Csak az számít, hogy legális, halálos fegyver mindkettő. Egyformán.
És akkor ezek a hülyék ott kint arról agyalnak, hogy az egyik használhatja a halálos fegyverét, a másik meg nem. Erre pedig korrekt és igaz kifejezés a kettős mérce.
Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
-
Gadgetfun
tag
" A szimmetria ott törik meg, hogy A vállalat nem hajlandó semmilyen tárgyalást folytatni a licenszelésről, mert a célja, hogy lepkefing szabadalmával kiszorítsa B-t a piacról. Ezzel szemben B eddig mindenkinek méltányosan licenszelte a szabadalmát, amiért nyilván fizettek, hiszen B fejlesztette/vásárolta azokat, tehát költsége volt vele. De mivel a láthatóan nem független és láthatóan nem kompetens bíróságok szabadverseny ellenes döntéseket hoztak eddig, B változtatni kíván a stratégiáján."
Itt akkor most az A vállalat a Samsung? Vagy most mi van, mert ez teljesen zavaros. Szerintem olvass utána a dolgoknak. Az Apple fizetett volna a licencért, annyit amenniyt a többiek is, csak a Samsung nem fogadta el, inkább zsarolni akarta az Apple-t. Nem tudom mit nem lehet ezen megérteni??
"Minnél ostobábbnak gondolnak az emberek, annál jobban meglepődnek majd, amikor megölöd őket" - Jó, tudom hogy az "fan" de mikor bereggeltem elgépeltem, és lusta voltam kijavítani...
-
VaniliásRönk
nagyúr
válasz Gadgetfun #26 üzenetére
A kockat karikaval otrombasag levedetni. Az egesz annyi lett volna, hogy a fagyi visszanyal, csak az EU beleugat olyasmibe, amihez vajmi keves koze van. Nem ertem nekik miert faj a sardobalas. De ha mar nem tetszik nekik, akkor nem csak az egyik ovodast kene kulin nyomni, mikor a masik sem kulonb.
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." (Albert Einstein)
-
MarQs
senior tag
(#26) Gadgetfun
A vállalat Apple, B vállalat Samsung...De visszatérve az eredetihez néhány gondolat erejéig:
hogy mennyire nem függetlenek, vagy kompetensek a témában forgó bíróságok, azt én nem ecsetelném. Egyrészt nem szeretem firtatni ezeket a dolgokat, másrészt ha van valami, akkor ez biztosan parttalan kommentelést szül.
Két dolog biztos: az érintett Ausztrál, Német és Holland bíróságokon végleges, jogerős döntés még nem született - még bőven folyamatban vannak a dolgok. Ezért sem érzem helyén valónak a "nem független/nem kompetens" jelzőket, bár ez részletkérdés...
Valamint, a másik ami tuti, hogy a dél-koreaiak rossz lappal próbálnak tromfolni. Alap szabványokat - amiket az ő szabadalmaik érintenek - nem használhatnak fel fegyvertényként, egy potenciális fizető "vásárló" előtt azt nem tilthatják le, hisz pontosan ez lenne az a helyzet, ami teljes mértékben kimeríti az egyenlőtlen versenypiaci feltételek esetét.
Ha enyém lenne a kerek kerék szabadalma, én annak használatát más gyártó elől nem zárhatnám el, hisz kerekek helyett mondjuk kockákkal hogy is tudna haladni egy kocsi?!
Ellenben, hogy az a kerék hogyan néz ki, hány colos és milyen anyagból van, afölött egy szabadalom birtokában nyugodtan basáskodhatnék, hisz a gördülékeny gurulás esetét ez utóbbiakkal nem befolyásolom, nem zárok ki senkit ezzel a versenyből...Jelen esetben kettős mérce csak akkor állna fenn, ha mindkét fél szabadalmai egy lapra, egy súlycsoportba tartoznának, de ez perpill. nem így van.
Amúgy szerintem még néhány nap kutakodás után biztos elő tudna állni a Samu olyan esetekkel, amiket nem befolyásol az ETSI iránymutatásai, ergo az EB sem vizsgálódna tovább...
Biztos lesz még folytatása a dolognak, mert annyiban biztos nem fogják hagyni, szinte ez is tuti!"Vagy fejlődsz, vagy hanyatlasz, nincs stagnálás!"
-
MarQs
senior tag
válasz Barthezz2 #22 üzenetére
A témában nem áll messze a véleményünk egymásétól, sőt! Legrosszabb faviccek közé se sorolnám az esetet, annyira kiábrándító, de sajnos egy dolog fölött elsiklassz... mégpedig, a koreaiak szabadalma több EU-s szabványt érint, az Epölé pedig csak dizájbeli kérdéseket.
A különbség orbitális, még ha úgy is érzi az ember, mintha a hátában forgatnák a kést az Alma arroganciájától. Sajna, vagy nem, ez van!
Kicsit még jobban rá kell gyúrnia a témára Szamszungéknak...[ Szerkesztve ]
"Vagy fejlődsz, vagy hanyatlasz, nincs stagnálás!"
-
Xero
nagyúr
Ilyenkor azért remélem mindenkinek eszébe jutnak a a 2007 január 9. előtti készülékek. Van azért elég sok alapja az Apple balhéinak.
Ettől függetlenül már nevetségesnek tartom az egészet. Nyilván eddig is mentek az oda-vissza pereskedések és licenszelések csőstül, de ezzel a párviadallal lett bulváros és nevetséges az egész.
Az Apple-nek le kell nyelnie a békát, hogy a Samsung fénymásolói kiválóan működtek, a Samsungnak pedig kénytelen kelletlen piaci áron kell licenszelnie a szabadalmai alá tartozó technológiákat.Egyszerűen kabaré, hogy ilyen ügyek idáig fajulnak.
Nyilván elfogult vagyok és az Apple pártján állok/álltam, viszont amióta bulvár szintű lett a dolog és minden egységsugarú Samsung/Android user ontja magából a szidalmakat, azóta bizony azt mondom, hogy hagyni kell a francba az egészet. Öljék le egymást, fizessenek oda -vissza és kész. A Samsung sehol nem lenne az Apple ötletei nélkül, az Apple meg nagy sz*rban lett volna sokszor a Samsung gyártó kapacitása nélkül.
-
deicide
veterán
Egyet nem értek, az Apple amerikai cég, ha jól tudom, a Samsung ázsiai, mi a picsa köze van ehhez az európai bizottságnak?
Live fast - On high - Repentless - Let it ride
-
Brutális eb
addikt
Ennyi.
Teljesen egyértlemű tiszta elemzés köszi.
Egyébként nyírják ki egymást nyugodtan van a két cégen kívűl ezer más gyártó.
Meg ott van az is,hogy kína balról előz aztán csak néznek nagyot a buták ha pár év elteltével mindent letaróltak a szorgós népek.[ Szerkesztve ]
Panni net lemondva már távol tőlem. Voda vicc! Nordtelekom korlátozza a p2p forgalmat,!Ice dsl trükközik a sávszélességgel.T-kábelnet?Próba hónap után jön a szekventálás vigyázz velük.Digi most még rendben.
-
floatr
veterán
Erasmus Mellékesen jegyzem meg, hogy ezt a Müllert tévesen emlegetik szabad szoftveres szabadalmakkal foglalkozó aktivistaként. Nemes egyszerűséggel ez egy kampányember, aki ezzel a FLOSS-ember arculattal bomlaszt jóideje. Ideje lenne helyretenni a dolgokat ez ügyben, ugyanis ezt a FRAND-os tanulmányt is konkrétan megrendelésre készítette, nem "aktivizmusból".
[ Módosította: Erasmus ]
-
Hogy mennyire kompetensek, azt neked már nem kell ecsetelned azok után, hogy meghoztak egy tiltó ítéletet, majd 2-3 nap múlva vissza is vonták. Ehhez a tényhez már nem szükséges további magyarázat.
De meggyőztél, nem vitatkozom tovább apple fanokkal, akik szerint az rendben van, hogy az apple lopja a samsung szabadalmait, az viszont nincs rendben, hogy a samsungos emberek autóin is kör alakú a kerék. Ez olyan "amit szabad Jupiternek, azt nem szabad a kisökörnek" kategóriás hozzáállás.
Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
-
Gadgetfun
tag
Természetesen tudtam, hogy bambano mire gondolt A és B vállalat címén, csak a zavaros fordított logikájára próbáltam rámutatni
"Valamint, a másik ami tuti, hogy a dél-koreaiak rossz lappal próbálnak tromfolni. Alap szabványokat - amiket az ő szabadalmaik érintenek - nem használhatnak fel fegyvertényként, egy potenciális fizető "vásárló" előtt azt nem tilthatják le, hisz pontosan ez lenne az a helyzet, ami teljes mértékben kimeríti az egyenlőtlen versenypiaci feltételek esetét.
Ha enyém lenne a kerek kerék szabadalma, én annak használatát más gyártó elől nem zárhatnám el, hisz kerekek helyett mondjuk kockákkal hogy is tudna haladni egy kocsi?!
Ellenben, hogy az a kerék hogyan néz ki, hány colos és milyen anyagból van, afölött egy szabadalom birtokában nyugodtan basáskodhatnék, hisz a gördülékeny gurulás esetét ez utóbbiakkal nem befolyásolom, nem zárok ki senkit ezzel a versenyből..."Végre egy értelmes hozzászólás a témában, már kezdtem azt hinni, hogy ahol egy Apple hír szerepel, ott nincs helye a józan gondolkodásnak
"Minnél ostobábbnak gondolnak az emberek, annál jobban meglepődnek majd, amikor megölöd őket" - Jó, tudom hogy az "fan" de mikor bereggeltem elgépeltem, és lusta voltam kijavítani...
-
Everman
addikt
"De meggyőztél, nem vitatkozom tovább apple fanokkal, akik szerint az rendben van, hogy az apple lopja a samsung szabadalmait, az viszont nincs rendben, hogy a samsungos emberek autóin is kör alakú a kerék."
Látszik, hogy szorít a szemellenző
A Samsung alkalmazhatna saját designer csapatot, mint ahogy ezt a többi cég is megteszi és nem kötelező neki az Apple teljes designcsomagját lemásolnia a készülék kinézetétől kezdve a tartozékokon át a csomagolásig.
Ellenben az Apple-nek kötelező használni az alapvető telekommunikációs szabványokat, mivel ezek elengedhetetlenek egy mobilkészülék esetén.A másik probléma az, hogy az Apple fizetne ezekért a szabványokért, de a Samsung ezt megtagadta és ki akarta zárni ezzel a piacról, ellenben a Samsung soha nem akart megegyezni az Apple-vel és fizetni sem volt hajlandó.
A Samsung egy nagyképű tolvaj, "aki" ahelyett, hogy elismerné, hogy hibázott inkább zsarolni akar.
-
Youri
veterán
Milyen jó, hogy Te itt vagy, aki napi kapcsolatban állva a két cég jogi osztályával, mindig hiteles infókat hagysz nekünk, első kézből
Ránézve a naptárra, 2011 van, lassan vége is. Mikor jelent meg az iPhone 3G, amely az első olyan Apple készülék, ami - jogtalanul - használja az érintett szabadalmakat? 2008. június. És azóta nem hajlandó tárgyalni a Samsung, hanem kiszorítósdizna? Nem hiszem.
[ Szerkesztve ]
RTX ON
-
MarQs
senior tag
Tök jó, Apple-fanboi lettem...
Végre, most már ez is kipipálva!Amit írsz a kompetenciával kapcsolatban, abban tényleg van valami, de ezen túl igazából nem értelek... miért kell duzzogni?
Ha a Zepöl tényleg kleptomán, az előbb-utóbb úgy is helyre lesz téve. Túl nagy a Samsung ahhoz, hogy csak úgy befogják a száját...Mondjuk, mindez visszafelé is igaz. Nem véletlen él a köznyelvben a "koreai-fénymásolók" szófordulata.
Erősen javallott olyan tények mellett korteskedni, amivel kapcsolatban nem nyal vissza a fagyi...De no offense!
[ Szerkesztve ]
"Vagy fejlődsz, vagy hanyatlasz, nincs stagnálás!"
-
[link]: "Az előzményekről annyit, hogy egész ügy még áprilisban kezdődött, mikor az Apple azzal vádolta meg a Samsungot, hogy másolja az okostelefonjait és a tabletjét. Erre a Samsung ellenpert indított öt szabadalmi jog ügyében az Apple ellen."
eszerint az apple kezdett el előbb pattogni, a samsung csak utána nyitotta ki a szabadalmi portfólió feliratú dossziét. szerintem a samunak igaza van, ha valaki rizsszemekkel fúvócsövez (mert kb. ennyire semmit nem ér az apple szabadalma, hogy a táblagép téglalap alakú), akkor előbb-utóbb helyes atombombával visszalőni.
[link]: "Az Apple többi szellemi tulajdonjoggal kapcsolatos kérelmét a bíróság elutasította, mint ahogy azt is kimondta, hogy a Samsung nem másolja "szolgai módon" az iPhone-t és az iPadet."
szóval egy kétujjas gesztus szabadalom megsértése elég indok, hogy kitiltsanak termékeket, rendes 3g és társai szabadalmak megsértése nem az.
Ha már brüsszelből ostobán beleszóltak, itt már csak egy kiút van: a samsung ugyanúgy licenszelje a szabadalmakat az apple-nek, mint a többi telefongyártóknak, a bíróság pedig helyezze hatályon kívül az apple bóvli szabadalmait és/vagy kötelezze az apple-t arra, hogy ő is licenszelje másoknak.
Ha az apple nem köteles valamit licenszelni, a samsung miért is?
Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
-
Gadgetfun
tag
Még mindig nem érted. De ezek szerint már nem is fogod megérteni, mert egyszerűen nem vagy képes elvonatkoztatni az Apple-utálattól. Sajnálom
"Minnél ostobábbnak gondolnak az emberek, annál jobban meglepődnek majd, amikor megölöd őket" - Jó, tudom hogy az "fan" de mikor bereggeltem elgépeltem, és lusta voltam kijavítani...
-
Új hozzászólás Aktív témák
- XPEnology
- Folyószámla, bankszámla, bankváltás, külföldi kártyahasználat
- Mibe tegyem a megtakarításaimat?
- Hobby elektronika
- Politika
- Autós topik látogatók beszélgetős, offolós topikja
- Xiaomi 12 - az izmos 12
- OFF TOPIC 44 - Te mondd, hogy offtopic, a te hangod mélyebb!
- Egyelőre nem tarolja le a piacot a Vision Pro
- Budapest és környéke adok-veszek-beszélgetek
- További aktív témák...
- Szép állapotú, hibátlan Roamer Searock automatic rosegold 10 ATM sapphire üveges férfi karóra
- 12VHPWR kábelek
- Asus TUF FX504 i5 8750H/ GTX 1050 Ti/ 8 Gb DDR4/ 250 Gb SSD
- Hibátlan, karcmentes Amazon Kindle Scribe 2022 16GB ezüst érintős tollal - 19 hó bolti garival! -
- Dell Latitude 7410 i5-10310U, 8GB DDR4, 256GB NVMe, FHD IPS, HUN Vil.Bill, Új Állapot