Új hozzászólás Aktív témák
-
hajbel
addikt
válasz Hopkins95 #49 üzenetére
Én speciel állítható karú állvánnyal tolom. FPS-t székben, controlleres játéhoz eltolom a széket, odateszem a babzsákot, a monitort pedig az asztalról lelógva, bedöntve az arcomba tolom.
[ Szerkesztve ]
"I did a strict diet. I cut alcohol, fats and sugar. In two weeks I lost 14 days." Tim Maia
-
#10949376
törölt tag
Rendes bill,egér támogatás mikor lessz?
-
addikt
Az is egy megoldás. De én úgy vagyok vele, hogy most otthonra magamnak én is TV-t vennék mindenképpen. Meg azért is szeretek TV-n játszani, mert pl. a tesóm is jobban odafér és tudja nézni ő is.
Nexus 5x > Pixel 4a 5G \\ AMD Ryzen 5800X3D - Gainward RTX 3070 Phoenix \\ Asus Zenbook 14 Oled UM3402YA \\ Playstation 5 \\ DJI Mavic Mini \\ Nintendo Switch Neon v2 \\ Steelseries Arctis Nova 7 \\ Steam/Origin/Epic Games Store/GoG/Ubi Connect: Hopkins955
-
Tyrel
őstag
Passz, sajnos nem láttam még élőben LFC-t (csak sima FreeSync-et), de alapvetően ez az egész bárakármilyen-adaptive-sync tech a frame time-okra nagyon jó hatással van, ami szerintem ilyen huszon-akárhány fps mellett is szembetűnő lehet már.
Pl. a filmek is csak ~24 fps-el mennek és kevésbé látszanak akadozónak mint egy játék ebben az fps tartományban, ami szerintem a konstans framerate-nek köszönhető.Turenkarn
-
blackydan
senior tag
PS4-es TV-s fórumtársként azért az engem is meglepett, hogy mennyien játszanak itt monitoron Amivel amúgy semmi baj mert mindenki azon játszik amin szeretne. Nálam viszont mindig is egy nagy tv-hez köthető világ volt ez a konzol műfaj, nincs is jobb amikor egy 60/65-ös képernyő elé beül a baráti társaság fifát vagy pes-t játszani. Illetve egy munkanap után szerintem tökre komfortos egy kanapén végigmalackodni és onnan GTA 5-tel bohóckodni. Aki viszont komolyan tol valamit annak biztosan jobban fekszik egy monitor. Én a casual vonalat képviselem
-
hackeeeee
Jómunkásember
válasz blackydan #57 üzenetére
Engem a képátló hidegen hagy. Ugye a többség azért játszik TV-n (szerintem), mert "hűdenagyaképátló".
Ugye a képátló/nézési távolság már több esetben kimarad az egyenletből.
Persze, ha megy az osztott képernyő, vagy bármi más akkor kicsi lehet egy monitor, de alaphelyzetben, pl. 32"-on simán élhető a dolog, 4K-ban is.
Véleményem szubjektív...
-
laposonly11
senior tag
Pl. a filmek is csak ~24 fps-el mennek és kevésbé látszanak akadozónak mint egy játék ebben az fps tartományban, ami szerintem a konstans framerate-nek köszönhető.
Köze nincs a konstans framratenek a filmhez vagy a játékokhoz, mivel itt két különböző dologról van szó.
Egy film ha pl. 15 frammel is készülne, sem tűnne akadozónak mint pl. egy játék dupla pl. 30 frammel, mivel a valós világról készített filmfelvételen a mozgás, ha gyorsabb mint ahogy a framrate képes lenne éles képen megjeleníteni, az filmvelvételen úgy jelenik meg, hogy egy elmosódott képek vannak a képkockákon, persze csak amíg az a mozgás gyorsabb mint az a frame idő, ami éles képet tudna ezalatt készíteni az adott mozgásról. Magyarul a hirtelen elmozdulás az elmosódás mértékének növelésével jelenik meg. Nem valami pontosan fogalmaztam de remélem érthető!
Na most egy játék 20 frame mellett már szaggat egy vakegér számára is, mivel egy játék összes képkockája éles kép, és nem jelenik meg semmiféle elmosódás hirtelen mozgásoknál pl. amikor erősen elmozdítod a szereplőt vagy a kamerát (illetve azóta egy két játékban már megjelent blur meg egyéb effekt, ami ezt akarta kompenzálni, de attól az még nem lesz film, tehát mint a valóságról készített felvétel).
Ezért van hogy pl. stratégiát lehet játszani 20 frammel és fel sem tűnik, egyéb lassú játékokat 30 frammel sincs gond, miközben egy fps vagy autóverseny 30 frammel már fejfájóan szaggat (egyeseknek már a 60 fps sem elég, főleg akik 120 hz monitorokon, csúcshardverrel tolják), addig senkit sem zavar egy F1 közvetítés felvétele, 24 frammel (bár TV adások szoktak 30-40 képkockával készülni) egyedül a mozifilmeknél egységes a 24 fps.[ Szerkesztve ]
Ordo est anima rerum.
-
Tyrel
őstag
válasz laposonly11 #60 üzenetére
Ó voltak nekem érdekes haverjaim még az iskolás éveimben, akik ilyen 0-hoz konvergáló fps-el játszottak, és mikor rákérdeztem hogy nem zavarja-e hogy milyen durván akad a játék, csak értetlenül nézett rám, hogy "de hát nem is akad"... Szokás kérdése is, az biztos.
A filmekben olyan szinten igazad van, hogy a motion blur miatt érzékeljük kevésbé akadozónak, de ez az elmosódás - legnagyobb sajnálatomra - már a film felvételekor, vagy legkésőbb az utómunka közben rákerül... aztán már mindegy mivel játszod le, meg hány Hz-es megjelenítőn nézed, akkor is el van b...va.
Pedig ha kellően gyors gépe van az embernek, manapság már lehet javítani a filmek low-frame-rate gondjain, ha épp teljes mértékben orvosolni nem is.Visszatérve kicsit az eredeti témára, egyébként az alacsony framerate érzékelését - szerintem - nagyban befolyásolja, hogy a kép a látóterednek mekkora részét teszi ki. Pl. moziban a hatalmas vászon előtt baromi zavaró a 24fps számomra (így hogy már SVP-hez szokott a szemem), VR headsetben is nagyon zavaró minden fps esés, a 32" monitorom előtt karnyújtásnyira ülve is nagyon zavaró az alacsony fps...
...míg a szintén 32"-es TV-men, ágyból, bő 2 méterről nézve az sem érdekel ha pogácsaszaggatóval vagdossák rá a frémeket, nem látom akadozónak. (nem, nem okostévé, nincsen benne az SVP-hez hasonló frame-interpolációs funkció)[ Szerkesztve ]
Turenkarn
-
veterán
Most már csak egy ilyen kaliberű tévé hiányzik.
duree54
-
arty
veterán
-
#72042496
törölt tag
Én is 65"-os 4K tévét akarok venni (már három éve ), és szintén nem értem, milyen jojózásról beszélsz. Olyan messzire ülünk tőle hogy kényelmes legyen, aztán lehet tolni a kanapéról akár a filmet, akár a PC vagy PS játékot. Hiába fed le ugyanakkora részt a látómezőből, a nagyobb kijelző nagyobb élmény, hiszen az ember érzékeli a méreteket és hogy milyen messzire fókuszál. Ezt Shyciii is tök jól leírta.
Én OLED-ben gondolkodom, ott az input lag is korrekt, plusz a fekete is fekete. A monitoroknál persze még kisebb az input lag, és PC-ről lehet magas frissítési frekvencia és sync. Továbbá a tévéhez (egy ekkorához legalábbis) kell egy egész nappali, a monitorhoz meg csak egy asztal, és a monitor egy ilyen tévéhez képest olcsó is, ez mind-mind tök oké. A mérettel kapcsolatos kommenteket viszont egyszerűen nem tudom hová tenni.
Igazán tuti szerintem évek múlva lehet a dolog, amikor jön a HDMI 2.1 és remélhetőleg a 4K@120 + VRR is az OLED tévékbe. Na az lesz a remek, ha tényleg megvalósítják és lesz hozzá támogatás is. Csak addigra meg már lehet, nem fogok játszani sem.
[ Szerkesztve ]
-
laposonly11
senior tag
A filmekben olyan szinten igazad van, hogy a motion blur miatt érzékeljük kevésbé akadozónak, de ez az elmosódás - legnagyobb sajnálatomra - már a film felvételekor, vagy legkésőbb az utómunka közben rákerül...
- Nem utómunkáról beszélek, hanem arról, hogy ha egy előtted elszáguldó autót akarsz lefényképezni akkor az egy állóképen egy az autónál hosszabb elmosódott kocsifolt lesz, ezt fogod látni a fényképen. Na most egy játékban, tehát a virtuális térben, nincs semmiféle természetes elmosódás, ezért is a megjelenített mozgást csak is a framerate növelésével lehet élvezhetővé tenni. A legtöbb filmre sem utólag sem közben nem szoktak blurt rárakni, pontosan ezért, mivel a mozgás maga csak "blurként" képes megjelenni.
Visszatérve kicsit az eredeti témára, egyébként az alacsony framerate érzékelését - szerintem - nagyban befolyásolja, hogy a kép a látóterednek mekkora részét teszi ki. Pl. moziban a hatalmas vászon előtt baromi zavaró a 24fps számomra.
- Hogy moziban miért zavar téged és a TV előtt miért nem, az lehet a látótér miatt van, nem tudom. Egy pl. 48 frames TV sorozat után, lehet hogy egyeseknek feltűnik a mozi 24 fps-e, de pl. a Hobbit első része megjelent 48 frammel is a mozikban, és pont ezért is utálták sokan, mivel annyira undorítóan természetesnek tűnt a kép, mintha híradót néztél volna, nem pedig kalandfilmet.
Ordo est anima rerum.
-
-
-
-
#72042496
törölt tag
Tehát egy nagyjából 160 ezer forintos tévéről van szó, ha jól értem. Nem akarom leminősíteni a készüléket, de ennyiért kisebb, alsóbb kategóriás tévék vannak. amelyektől tényleg nem kell sokat várni.
(Bár, én a 90-100 ezres 40H5000-en is szuperül eljátszogattam, jó vétel volt szerintem az a készülék. Multira valószínű nem lett volna jó, de arra én sem vagyok jó, szóval ez a szempont nálam kihúzva. )[ Szerkesztve ]
-
ribizly
veterán
Nagyon helyes!
|•| https://hardverapro.hu/tag/ribizly |•|
-
félisten
nekem egy 4K samu TV-m van 200 K volt leértékelve , kifutóként, de 60 " (szemben a 27"-tel )nagyon jó inputlaggal, remek képpel, Most játszottam rajt végig a Last of Us-t 4 K felbontással.Kb 1 órát játszottam monitoron vele,( 21:9 LG) de kiábrándító volt a TV után, Freesync ide vagy oda. Amúgy is konzolon stabil volt az FPS, szóval itt el is ment az előnye a Freesync monitornak, nálam legalább is.eszméletlen élény nagy képen játszani ( melleleg van egy proójektrom is, na azon volt a legbrutálabb, (310x190 cm)
[ Szerkesztve ]
"A számítógépek hasznavehetetlenek. Csak válaszokat tudnak adni." (Pablo Picasso) "Never underrate your Jensen." (kopite7kimi)
-
félisten
válasz #72042496 #72 üzenetére
[link]madaras teszkóba vettem 3 hete 199K volt + 8 K kiterjesztett garancia). de előtte is az volt. Nővéremé lesz, nekik adom át vételi áron , jövő héten.( nekem ez van ,[link] ) kiárusított utolsó kiállítási darab . Nagyon gyakran van és bomba áron.Múltkor 55" LG OLED volt szintén kiállítási, 299 K ért Fehérváron.. Doboza a Samunak nem volt ,de ilyen áron ez érdekelt a legkevésbé
[ Szerkesztve ]
"A számítógépek hasznavehetetlenek. Csak válaszokat tudnak adni." (Pablo Picasso) "Never underrate your Jensen." (kopite7kimi)
-
#72042496
törölt tag
Doboz engem sem érdekelne amíg haza tudom juttatni, legalább nem nekem kell kidobni.
OLED-ből biztos nem vennék kiállításit (demó módban, csúcs fényerőn szoktak menni, estére pedig - mikor a pixelfrissítő algoritmus futna - áramtalanítják, így ezek csúnyán be tudnak égni), de ez a Samsung tényleg jó vételnek tűnik.
(#75) b.: 17 nap tényleg nem. És köszi, ez hasznos tipp.
[ Szerkesztve ]
-
félisten
válasz #72042496 #74 üzenetére
Lehetséges, hogy én sem venném meg,de nagyon csábító volt,hogy kipróbáljam végre otthon ,még nem volt szerencsém bolton kívül máshol látni OLED tv-t, csak pénzem nem volt rá akkor. 3 Év garancia él rá ugyan úgy
Egyébként ha rendes az eladó akkor ránéz a beszállítási időre. és meg tudja mondani. Erre a Samura 58 nap volt írva raktári beérkezésnek és a vásárlás előtt 17 napig ment kiállítva. Nem vészes .[ Szerkesztve ]
"A számítógépek hasznavehetetlenek. Csak válaszokat tudnak adni." (Pablo Picasso) "Never underrate your Jensen." (kopite7kimi)
-
DummyBoy
senior tag
Uhhh ...
Klasszikusokat nem szóról szóra, hanem hangról-hangra illő idézni, ahogy kedvenc történelem tanárom mondta anno
"Milyen érdekes, hogy a "gémerek" nem projektoron játszanak."
(Zárójelben jegyezném meg, hogy a "gémer" mint jelző nem éppen pozitív, főleg így idézőjelek között, ezt a státuszt a játékosok nagy többsége aránylag gyorsan kinövi, leginkább onnan lehet ezt észrevenni, amikor bármilyen olyan mondat egy specifikációban, ami tartalmazza az "RGB" betűkombinációt, már inkább negatívum mint pozitívum.)
- A "gémerek" azok akik a legnagyobb hisztit rendezik, ha valahol full8k-ban sem szép a grafika, de valójában 640x480 - low-on játszanak, mert úgy könnyeb jobb statot elérni - erre még sok is a 24"
- Természetesen gondolom a gémerek azért játszanak 24"-os monitoron, mert prők, és ez a beszteszt, és ennek semmi köze ahhoz, hogy pár bigmek menü árát azért hozzá kell dobni ahhoz a monitorhoz hogy ha az ember egy rendes projektort szeretne helyette ... Nem is beszélve a helyigényről.
Biztos vagyok benne, hogy egyetlen igazi "gémer" sem égetné magát azzal, hogy egy qrva nagy kijelzőfal előtt játszhasson, hiszen ott van neki a 24" ...
Valószínű, hogy a sok szimulátorrajongó NOOB is teljesen el van tévedve a 3TV/3projektoros rendszereivel, hiszen ha igazi gémerek lennének, akkor tudnák, hogy jó a 24" is ...
A vicc az egészben, hogy a #24-es hozzászólásod egy képben is tökéletesebb reakció lenne erre a postra, mint amit leírtam, de ekkora troll nem vagyok xD
Elhiszem, hogy nektek jó a 24". Én viszont a 65"-öt választanám. Mint sokan mások. Millió és egy indok lehet mellette is meg ellene is... De az hogy a "gémerek" min játszanak ... ez ilyen 10 millió légy nem tévedhet típusú érvelés xD
[ Szerkesztve ]
Life is shor...
-
Ugyan már, van aki addig se jut el, hogy kényelmesebb hátradőlni egy fotelben, mint odagörnyedni egy kis monitor közelébe.
[ Szerkesztve ]
TV/monitor kalibrálást vállalok. ||| "All right , Thom. But understand this: I do care for you. I care for all the lost souls than end up up here."
-
#16939776
törölt tag
Nekem beüt amit írsz
Egy 32"-os FHD TV-t akartam lecserélni "komolyabbra": Ezek merültek fel: 4K-s 82"-os Ipari lcd leskálázva, 4K-s OLED leskálázva, 65"-os FHD plazma, 3 LCD-s FHD projektor... nagyjából Időrendi sorrendben.
Erre egy sz@ros ~24" FHD TN monitort vettem "játékra".
[ Szerkesztve ]
-
válasz #72042496 #69 üzenetére
szerintem az emberek nagy többségének 150k alatti TV-je van, annál meg egy 45eFt 24" freesync monitor biztos, hogy jobb multira
mondjuk ugye itt elsősorban konzolokról szól a dolog, ami nekem alapból alkalmatlan FPS játékokra[ Szerkesztve ]
Eladó: Ryzen 5 4600G 6C/12T BOX (hűtővel) 35 hónap garancia 29,9eFt, posta van
-
arty
veterán
mert játékra jó a "szar" kép is, ócsón? nemértem az összefüggést illetve, hogy mit akartál mondani. annyit közben azért leírtál, hogy a játék nálad kompetitív multi, ott pedig a túl nagy kép hátrány -> nem látod be a teljes képet -> lelőnek a balfelsősarokból -> "borzalmas tévén játszani"
"ugyanitt hazájából elüldözött nigériai herceg aranybányájának tulajdonjogát megtestesítő NFT jegyezhető."
-
-
hackeeeee
Jómunkásember
Ez már ilyen placebó, szerintem.. Mint írtam is korábban, hogy legtöbbször mindig erre annyi a reakció, hogy a "nagyobb képátló miatt".
Persze az már nemszámít, hogy ugyan annyi pixelt lát. Nomindegy.
Plusz, ahogy írod is, a távolságot nagyon sokan nem veszik számításba.
[ Szerkesztve ]
Véleményem szubjektív...
-
Kényelmesebb a szemnek messzebbre fókuszálni. A legjobb a "végtelenbe" eltekinteni, legrosszabb az orrod hegyére. + Egyszerűbb lehet megoldani, hogy kényelmesen hátradőlhess (nekem is volt olyan régen egy ideig, hogy fotelben hátradőlve elém volt tolva a ~24"-os LCD monitor, de bonyolultabb kivitel, mint ~50" méretű képernyővel).
Nálam azért nőtt meg a képátló, mert a PDP technológia fénykorában (volt egy idő, mikor jó minőséget árultak olcsón) örökre búcsút mondtam az LCD-knek, amikkel sohasem tudtam kibékülni, a normális FHD PDP-k pedig 42"-ról indultak, de a Samu pl. csak 51"-tól kezdte a plazmáit.
Ma pedig a 4k-s 55"-os TV-től nem is kell túl messze ülni. Épp majdnem elérem a talpát a lábíjammal, mikor még kényelmesen olvashatóak az apróbb betűk is nagyítás (DPI skálázás) nélkül.
TV/monitor kalibrálást vállalok. ||| "All right , Thom. But understand this: I do care for you. I care for all the lost souls than end up up here."
-
arty
veterán
attól függ, milyen az az "otthoni mozi"?
meg hogy a kis kép, béna hang zavar jobban vagy a mögötted ülő csámcsogása/lábszaga
és akkor itt jöhetnek a végtelen variációk a projektorokról, hangcuccról, kényelmes kanapékról, pisilési lehetőségről, stb stb stb"ugyanitt hazájából elüldözött nigériai herceg aranybányájának tulajdonjogát megtestesítő NFT jegyezhető."
-
arty
veterán
írták már a fókuszálást is, de ismét bemásolnám a korábbi hszemből a másik okot amiért a nagyobb kijelző "mindenképp" jobb:
ha a látószög ugyan az is, a kijelző mellett érzékeled a világot is és ahoz relative a monitoron mindig kisebb a kép, ergo így se érzed "ugyanakkorának"
[ Szerkesztve ]
"ugyanitt hazájából elüldözött nigériai herceg aranybányájának tulajdonjogát megtestesítő NFT jegyezhető."
-
zzola
félisten
Ne haragudj, de az általad leírtakat nem tudom hova tenni...
A "gémer" alatt nem azt a kategóriát értettem, amit te vizionáltál. Hanem az igazi prókat.
Az ilyen vérpistikéknek a gémer az az RGB-s táp, villogó RAM stb...Személy szerint lesz@rom, hogy ki milyen megjelenítőn játszik!
-
DummyBoy
senior tag
Gémerekről beszéltél, nem professzionális játékosokról.
Elhiszem, hogy egy olyan scene-ben ahol milisecundumok is számítanak, ott jobb lehet egy komolyabb monitor, de nem erről volt szó.
Ráadásul nem tartom valószínűnek, hogy ne lenne elég egy kezem, hogy megmutassam a ph fórumon azoknak a játékosoknak a százalékos arányát, akiknél ez ténylegesen számít ... akár egy komolyabb fűrészbaleset után sem ...
Mindenki azon játszik, amin tud vagy amin akar ... Én konzolpíszantként 40"-os TV-n játszom. Azért csak ekkora, mert az asszony rutinosan olyan bútort választott anni, amibe nem fér nagyobb ...
Ha bohóckodni akarok, akkor kényelmesen hátradőlök a kanapén és 2, 2,5 méterről játszom.
Ha autózok, akkor pedig odatolom a cockpitet a TV-hez, megfelelő FOV beállítással és úgy játszom.De pont emiatt is kaptam fel a fejem azon amit írtál. Nem minden "játékban" a képfrissítés a lényeg.
Szimulátorok esetén pl. jobban érvényesül a nagyobb-jobb szabály.Life is shor...
-
arty
veterán
azért egy jó termet sem képben (méretben pl soha), sem hangban nem egyszerű megközelíteni
nyilván sokszor bődületesen rosszul szól a mozi, bevilágít a képbe az exit tábla ledje, nyakadba zörögnek a mögötted ülők, tehát lehet jobb is otthon, de ha ezt veszed átlagnak, akkor az átlag otthoni mozit tedd mellé! (40-50" tv ééééés ennyi! )
ha jó hangcuccot, vetítőt teszel az otthoniba, akkor viszont a mérleg másik serpenyőjébe mehet valamelyik új "fekvőfoteles" csúcsmozi/terem
"ugyanitt hazájából elüldözött nigériai herceg aranybányájának tulajdonjogát megtestesítő NFT jegyezhető."
-
tecsu
addikt
"Ha jó hangcuccot, vetítőt teszel az otthoniba, akkor viszont a mérleg másik serpenyőjébe mehet valamelyik új "fekvőfoteles" csúcsmozi/terem."
Ilyen mozik nincsenek minden városban, ráadásul a jegyárak még inkább ösztönöznek arra, hogy otthon valósítsd meg. (Én még olyan moziban nem voltam, ahol jól szólt volna a rendszer. Soproni, győri, budapesti mozikba jártam egy időben.)
[ Szerkesztve ]
https://www.youtube.com/watch?v=F7uwRuF6pYw
-
arty
veterán
nem mondom, hogy nem vetheted össze az otthoni szetted a soproni művház kistermével, csak azt mondtam, hogy nincs értelme - hamis kiindulópontból hozod ki igaznak az általánosításod
én sokszor voltam elégedett a hangal (a képpel többször...), bár csak a pesti mozikat látogattam (mamár csak nagyon ritkán), de konkrét mozit nem tudnék kiemelni, mert inkább alkalomszerűen volt jó a hang (film/terem/beállításfüggőség?) - azt hozzáteszem, szinte kivétel nélkül csak eredeti hangal nézek filmet otthon és moziban is
"ugyanitt hazájából elüldözött nigériai herceg aranybányájának tulajdonjogát megtestesítő NFT jegyezhető."
-
FlashLed
senior tag
Na mostmár a tv gyártók legyenek szívesek tenni a készülékekbe freesyncet.
The Mechanic
-
MárkeR
lelkes újonc
Sziasztok!
Egy olyan kérdésem volna, hogy vennék egy monitort amolyan másodlagos célra ha épp a család használja a tv-t én meg játszanék.
A freesync dolog nem világos nekem.
Például ez a típus jó lenne?
[LG 22MK400H-B]
Ha nem akkor mégis milyen olcsóbb monitor lenne megfelelő választás?
A segítséget előre is köszönöm![ Szerkesztve ]
Új hozzászólás Aktív témák
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- Milyen TV-t vegyek?
- Xbox Series X|S
- Call of Duty: Modern Warfare III (2023)
- Yettel topik
- Kerékpárosok, bringások ide!
- AI-gyártású celebpornóval küzd a Facebook
- VR topik (Oculus Rift, stb.)
- Miért vezet mindenki úgy, mint egy állat?
- Parkside szerszám kibeszélő
- További aktív témák...
- Google Chromecast Audio - Új és használt darabok
- Motorola Edge 40 8/256gb - Újszerű, akár beszámítással
- Xiaomi Poco X5 Pro 8/256gb - Újszerű akár beszámítással
- Apple iPhone 12 Pro 128gb Gold - Karcos, kis hiba, akku 85%, Yettel függő, akár beszámítással
- Apple Watch 9 45mm Cellular Silver/Storm Blue M/L - Új, bontatlan, garanciális akár beszámítással