Hirdetés
Új hozzászólás Aktív témák
-
Tasunkó
senior tag
A 8 nekem is épp elég, még sok is. Nem tűnik logikusnak, pedig az. 2 ember túlórában simán összerak egy 3.-at akit majd nem kell elbocsátani, és még adózásban is lehet spórolni rajta. Továbbá nagyobb bért visznek haza, amit a 8-al is kellene emelgetni, viszont így legalább nem otthon vannak vagy kitudja hol, urambocsá a konkurenciánál a nyughatatlanok, hanem kéznél. Meg pár emberes cégnél komplikált is, nincs is az a kultúra hogy munkabeosztás, meg elég vad terep, az országban mindenki orrvérzésig nyomja a jobbágyságot, sokszor áldozat maga kéri hogy verjék vasra, és akkor kapitalistaként világosítsd fel hogy nem lesz neki jó. Főnöknél általában nincs sziréna, ami jelzi mikor mehet WC-re, így az a kategória totál szabadon osztja be az idejét, ott már ki kér rajta számon bármit is. Nekem ha választani kéne, akkor jobb ha semmit nem csinál, mintha elkezd ötletelni. Azok a veszélyesek akik néha megvilágosodva kirohannak az irodából, mert utána ha nem sikerül, akkor kell a lelkét ápolgatni.
-
proci985
MODERÁTOR
80+ ora elvileg harom hetig produktiv, max, es az is visszaut. munkatars nezett errol kognitiv teruleten publikaciot.
nekem megvolt kb 10 evnyi 70orazas (kepzes + munka parhuzamosan), de ott reszben masik orszagban kellett akklimatizalodni es azert dolgozni, reszben meg azert latszott a cvmen es a karrieremen. aztan lementem 60ra, covid alatt meg igazabol a 40 ora produktiv munkavegzes is neha kemeny volt.
magas kiegesi arany problema, aki kiegett egyszer, az utana mar sose lesz az igazi.
-
A kevesebb ember sokkal kevesebb munkaügyi gondot jelent -- igaz, problémákat is felvet.
A nagy kérdés az, hogy mennyire stabil ez a túlóráztatási igény, és az sem lényegtelen, hogy milyen jellegű a munka és az egyéni tulajdonságok is sokat számítanak.
Én ezt hat évig játszottam, munkáltatói oldalról. Volt, hogy inkább felvettünk valakit, és volt, hogy inkább túlóráztattunk. Igazán jó sosem lett, mert az extra munka valahogy mindig az én íróasztalomon kötött ki...
MaCS
-
stellaz
veterán
Ez egyébként így van, soha nem értettem, hogy ott ahol nem szívességből (értsd. ingyen) túlórázik napi szinten az alkalmazott, ott miért nem inkább két 6 órást alkalmaznak, sokkal hatékonyabb lenne.
A tapasztalatom, hogy igazán koncentrálva a napi 8 óra is csak úgy hozható, ha otthon van lehetőség rendesen pihenni.A volt főnököm is így nyomta, napi 12 órában, aztán amikor jött egy másik, akinek az oviba kellett menni a gyerekért négykor, kiderült, hogy valójában a napi 8 órába is simán belefért az eddigi 12 órás munka.
-
Tasunkó
senior tag
válasz
Alaaf Pi
#128
üzenetére
Ez nem mond ellent semminek. Ha 2 magas teherbírású, teljesítőképességű identikus klón, jól szervezetten, napi 6 órában dolgozik túl fogja teljesíteni az 1-nek a 12 óráját. Ilyen értelemben annak az 2-nek kell a munkáját, munkának venni, és az 1, 80 órája amortizálódik. Ez az amortizáció oldja meg a 12 órát, így lesz a 80, kevesebb mint 80.
-
válasz
Alaaf Pi
#128
üzenetére
Csak óvatosan!
Az ember ebben az üzemmódban sajnos olyan erőforrásokhoz nyúl, amelyek nem termelődnek újra.
Nekem 24-35 éves koromig volt egy ilyen életszakaszom, rengeteget dolgoztam, de mellette élveztem is az életet.
Figyelmeztettek, hogy később meglesz a böjtje. Tíz évvel rá meg is lett, és gy felnevelendő gyerekkel esélyem sincs, hogy visszanyerem a régi szellemi formám.
MaCS
-
Alaaf Pi
senior tag
Lassan három éve tolom a heti öt nap a normál munkát, hétvégén hobbit, ott heti 18+ óra, néha 6-7, 6-20, mikor hogy adja a gép, hétköznap a normál melóban napi 12+. Év végéig dupla projektem volt, csak akkor az egyik annyira húzós lett, a másik már nem fért bele, egyedül megvolt a 12+ órám. Kolléga viszont nem bírta kb. fél évnél tovább az egy projekt, amit én leadtam, kiégett bele. Akkorra én túl voltam fél év nyolctól este tízig minimum mókán, két év alatt összesen nem volt négy hét szabim. Lehet ezt tolni, hosszú távon is, ha van, ami lendület adjon és vigyen. De ha egyszer is meg kell állni, akkor újra felpörögni rettentö nehéz.
-
Én erről elég részletesen tanultam, és elég elkeserítő a valóság az elmélethez képest.
Eleve lenne egy ritmusa a szellemi munkavégzésnek, amelyet már iskolában sem igazán tartanak be, de az egyetemen már kifejezetten megerőszakolják.
Ennek a betartásával jönne ki kb. 6 óra értelmezhető szellemi munka egy napra -- ami persze egy átlag, de annak elég jó.
Ehhez képest a családom 14 éves tagja hetente többször jár reggel hétre iskolába, hétköznapokon este tíz előtt nem végez a tanulással / házifeladatokkal, és egyszerűen nem tud napi hat-hét óránál többet aludni. Ennél még a seregben is jobb volt...
MaCS
-
Tasunkó
senior tag
Olyan 6-12 hónap fölött már tartós szerintem. Szellemi munkával nincs tapasztalatom, csak hobbi szinten, de ott is van egy szint ami fölött mondjuk 3 nap gondolkodás/alvás után már elérkezik az amikor nincs értelme. Több ember átlagát nézve, nyilván majd hibáznak, amit ki kell javítani, ha bonyolódik akkor még nehezebb visszabogozni(már csak a friss és motivált emberekből kiindulva, akik szintén a munkaidejük egy részét az elkövetett hibák leplezésével, kijavításával töltik, minél kimerültebbek a hibák annál szerteágazóbbak), belassulnak, tehát még több órát kell beiktatni, otthonról kell, néhányan munka közben pihennek, mások dolgoznak rájuk, és az egész egy káosz, aminek semmi értelme, csak annyi hogy így megússzák a szervezést, azok akiknek ez lenne a feladatuk, így visszaáll arra az egész hogy egy bizonyos szervezett óraszámnak felel meg a leadott eredmény, ami bőven alatta lesz a 80 órának, és lesz egy óraszám ami a munkaidő alatti regenerálódás, hogy a szervezet működésképes maradjon. Tudom hogy van ilyen bőven, sőt fizikaiban is ami már komikus, mennyire elhiszik hogy az embernek nincsenek határai.
-
"Nincs olyan hogy 80+órában valaki tartósan munkát végez, sem szellemit, sem fizikait, mert abba beleroggyan."
Pont erről írtam.
És sajnos van ilyen. Kérdés, hogy mit hívsz "tartós" munkavégzésnek. Amikor harminc éve dolgozni kezdtem, a nagy nemzetközi cégek magyar irodáiban nem volt ritka a heti 80+ órás munkaidő-elvárás, igaz, általában nem öt napra elosztva. Minimális / nulla éves szabadsággal, folyamatos presszióval.
Én sem sokkal voltam lemaradva ettől, az első tíz hónapomban általános volt a 75-80 órás munkahét, átlag 4-5 óra alvással. Aztán javult a helyzet, a hat évemet végül kicsivel heti 60 órával zártam.
A főnököm, aki híres kizsákmányoló volt (ezem már a nyugdíjas, lazább évei voltak), egyszer a fülem hallatára cseszte le egy másik iroda tulajdonosát, mert ott ehhez kéest is nagyon durván tolták a munkaterhet. "Bélám, tönkreteszitek ezeket a gyerekeket." - mondta. És a válasz: "Ezek a gyerekek eldobhatók. Két-három év alatt kifacsarom belőlük a lehetőségeket, aztán mehetnek az állami szférába. Ha valaki túléli, az viszont karriert csinálhat."
MaCS
-
#123
stellaz
veterán
arcoskönyv
#97
stellaz
veterán
válasz
arcoskönyv
#97
üzenetére
Tanultam etológiát, viszonylag sokat hangzott el az a fordulat, hogy "ezen viselkedés esetén vegyük észre a humán vonatkozást"
-
Tasunkó
senior tag
Egy iciripiciri részük közelít ehhez pl. amit leírtál. Ezekről is volt szó eddig, viszont a teljesség kevéért megemlítem, jellemzőbb az hogy már ott kezdik, és oda vannak betámogatva hogy felsővezetésben landoljanak. Nyilván a munka, szórakozás lehet. De ezeken a szinteken már olyasféle szórakozás, mint amikor az egyik ovis megeteti a homokot a másikkal. Kevésbé fennköltek a döntési pozíciók, mint ahogy láttatni szeretnék. Pl. Zuckerberg is tanulhatott úgyis mandarinul, hogy megvette a tanuljunk gyorsan mandarinul című könyvet, és napi 4 órát aludt, meg úgy is hogy a nyomában járt napi 24-ben egy kínai hostess, és mindkét verzió végződhetett azzal hogy a kínaiak visítottak a röhögéstől ha elhagyta a tárgyalóhelyiséget. (na meg a heti egy könyv, ezen már poénkodni is ciki lenne) Több 10 000 fős céget vezet, ennek a mondatnak is csak lentről nézve távcsőből, van valamiféle fogalmi kerete, de mélyebben belegondolva ez olyan kifejezés hogy nem tudom hogy valami vagy megy valahova. Mindig ez a baj ezzel a mitológiával, hogy semmi tény nincs mögötte, de hát azért is készült amiért valamikor kitalálták, hogy Zeus dönt a világosságról. Az egész világ a legkisebb ellenállás felé tart, de pont a magas státuszú emberek basznak ki magukkal, ennek azért hihetetlennek kéne lenni.
-
Egyebkent de, van ilyen, csak rendkivul ritka. Olyan, mint azok az emberek, akik egeszsegkarosodas nelkul tudnak 6 orat aludni eveken keresztul -- ezerbol egy, vagy kevesebb.
En ismertem ilyet, a csavo 2x2 orat kommutalt egy nap (vonaton), azt vegigtolta laptoprol, aztan +10 ora munka, ebed az asztalnal, es ezt sok-sok even keresztul, szuperproduktivan, kb. 5x olyan sebesseggel dolgozott orara vetitve, mint barki mas a kornyeken. Mondjuk ezt csak heti 5 napban csinalta, nem 6-7. O mernok volt. Kutatobol is ismertem tobb ilyet, ok napi 10-11 orat tolt, de heti 6 napban minimum. Sikeresek is lettek egyebkent (szakmajukban vilagszinten ismertek).> Aki ilyen beállítottságú, annak meg ez a 80+ óra túlnyomó része, nem munka hanem szórakozás
Ebben van valami: ugy lehet ennyit dolgozni, hogy valojaban a munkad az, amit egyebkent is csinalni szeretnel. Ettol ez meg munka, abban az ertelemben, hogy ertekteremtes/tanulas.
A Jordan Petersonnak (konzervativ megmondoember, akinek egyebkent van par jo eszrevetele) voltak errol megnyilatkozasai; szokta mondani, hogy azokbol lesz csucsvezeto, akik 1) beletoljak a heti 70-80 orat 2) okosak 3) minden mas a siker moge helyeznek 4) rendkivul egeszsegesek, azaz birjak fizikalisan es lelkileg ezt evtizedeken keresztul.
Egyebkent meg a sokak altal szinten utalt Zuckerberg is ilyesmi -- pl. FB CEO-kent a melo mellett megtanult egy ev alatt folyekonyan kinaiul (mandarinul). Mikozben asszem elolvasott heti egy konyvet, plusz azert megiscsak egy tobbtizezer fos ceget vezet. Szoval nyilvan ultraokos/tehetseges, attol fuggetlenul, h jo-e ez a tarsadalomnak.
Csomoan nem ertik egyebkent, hogy ha valakinek 150-es IQ-ja van, es nem 100-as, az nem 2x annyit tud megcsinalni, hanem bizonyos teruleteken 100x annyit. Ez ilyen.
-
Tasunkó
senior tag
Nincs olyan hogy 80+órában valaki tartósan munkát végez, sem szellemit, sem fizikait, mert abba beleroggyan. Ha annyi kimutatott óraszáma van, akkor annak egy részét ellébecolja.A 80+óraszám az sehol sem hatékony. Bármilyen tudásszintet igénylő munkából van bőven a CEO alatt, így CEO-s nem azért lesz valaki hogy dolgozzon, különben sokkal lejjebb leállna. Ezek ilyen messziről bűzlő szuperember mitológiák. Inkább bele se megyek hogy bizonyos felső pozícióban minek tanulna, elég ha olyan emberekkel tud manipulálni, akik szintetizálják azt amit az adott témáról tudni érdemes, és a szaktudás tereli mederben a döntéseket, szóval még a döntéseik sem a sajátjaik(nem amit Elon Musk olvasott a legfrisebb félvezető kongresszus 800 oldalas jegyzőkönyvéből). Ezekhez meg inkább olyan képességek kellenek, mint kommunikáció, manipuláció, empátia, egocentrizmus, hogy csak a kellemesebbeket említsem. Aki ilyen beállítottságú, annak meg ez a 80+ óra túlnyomó része, nem munka hanem szórakozás.
-
Teasüti
nagyúr
Ezt így a Prohardver fórumán megértem. De a szélesebb világban már nincs akkora verseny.
A dolgozói rétegben meg pláne nincs. Mondjuk egy fémiparban a cég évente egyszer meglátogat vmilyen workshop-ot, vesz egy új gépet, szervez egy oktatást és kb ennyi elég a versenyképességhez. Más fizikai iparágakban szintén, ahol nincs Moore-törvény, stb.
Elég keveseknek van "karrierje" - akiknek van vmilyen feljebblépési lehetőségük a pályájukon. Mindenki másnak állása van, amiben robotolni lehet csak. Arra meg nincs szükség 12 órában szerintem az aranykorban. Termelés szempontjából biztosan nincs. Megélhetés az meg egy másik (szomorú) történet. -
> Semmi szükség nem volna 6 órás munkarendnél többre a termelés és fenntarthatóság szempontjából.
Munkara talan nem, de ha pl. valaki IT-ben dolgozik, es nem foglalkozik legalabb heti 6 nap a szakmaval, az lemarad a fenebe. Nem azt mondom, h 6 napot kell a munkahelynek dolgozni, de ha csak 9-5-ig foglalkozik valaki a temaval, az nem vezet nagyon messzire szerintem.
-
Teasüti
nagyúr
Háát meg a jó édes anyukáját, azt!
Két hét alatt is túlzás még a 100 is.
Aranykort éljük technologiai szempontból. Semmi szükség nem volna 6 órás munkarendnél többre a termelés és fenntarthatóság szempontjából. Főleg egy automatizált iparban.
White collar munkaköröket épp az AI kezdi el fenyegetni apránként, mert úgy látszik az is könnyen automatizálható már. Nekik lassan dolgozni se kell majd, nem hogy heti 130 órát!
Nekem mondjuk nincs problémám ha vki munkával tölti az egész életét és kiég benne. Csak hagyja meg nekem is a választást, hogy akarok-e megrokkanni vagy jó lesz az úgy szerényen is nyugisan sport kocsi nélkül. Épp a főnököm kérdezte a héten, hogy milyen autóban akarok ülni 5 év múlva. Erre én: ha már megint menedzsert akarsz csinálni belőlem, hogy három ember helyett dolgozzak egy picivel többért, akkor köszönöm jó lesz a 10 éves kocsi is.
-
A yahoos Marissa Mayer volt olyan kedves ugye azt kiejteni a száján, hogy szerinte heti 130 (!!!) óra munka elvárható.
Na, nekem erről van némi fogalmam, két irányból is. Egyrészt, mert dolgoztam ilyen közegben, bár ennyire azért nem volt túltolva. (De nem voltak ritkák a 100 órás hetek.)
Másrészt, mert tanultam arról, hogy ez mennyire káros. A közösségnek is. Ugyanis minimális kivételtől eltekintve elégeti az embert. Ez pedig (és az akkori tanulmányaim szempontjából ez volt a lényegi kérdés) rontja a hatékonyságot és az ezzel összefüggő adóbevételt, és ezzel együtt drasztikusan növeli a TB terheit.
És a plusz csavar: az így kiégő dolgozók egy részét eldobják. A túlélők viszont, miután szellemileg tényleg megkoptak, elérik azt a vezetői szintet, ahol kreatív munkára már nem alkalmasak, viszont az egészet irányítva ugyanazt követelik a kezdőktől, mint amibe ők belerokkantak.
MaCS
-
Teasüti
nagyúr
Arra célzol, hogy az extrém stressz, az extrém mennyiségű munkaóra és a kimaradt családi élmények azok csak a látszat? Arra célzol, hogy a time management az ezeknél az embereknél nem érvényesül? Nem ezek az emberek példálóznak rendszerint avval, hogy ha van egy szabad 10 perce, akkor produktívan tölti tanulással? Én ma reggel ébredés után másfél órát csak nyújtóztam a takaró alatt, mert jól esett. Ezek a hiper motivált emberek ilyet max akkor csinálnak, ha visszavonulnak öregségi nyugdíjba.
De mondd bátran, ha ismersz CEO-t aki veled kávézgat reggelente önfeledten!
Kíváncsi vagyok honnan veszed az infót. -
#54625216
törölt tag
válasz
Ezekiell
#106
üzenetére
1. Tehát az a bajod, hogy nem mondanak dátumot, de ha mondanának amúgysem hinnéd el?
2. [link]
Nem jószívűségből csökkentettek, hanem a covid alatti emelést vitték vissza a korábbi szintre (illetve valamivel fölé), hogy a vevők megkaphassák az USA-ban adó visszatérítést. Ez be is jött nekik, mivel pl. Kaliforniában (az USA legnagyobb autó piaca) Tesla-ból adtak el a legtöbbet nem csak az EV, hanem minden autóeladást figyelembe véve. [link]3. Ennek némileg ellentmond a valóság, mivel a Tesla mindig is tematikus prezentációkat tartott, "battery day", "AI day", ezt a mostanit meg véletlenül úgy hívták, hogy "investor day".
Hogy egyébként egy cég befektetőinek hány százaléka használja a cég konkrét termékeit, az irreleváns, feltehetően a Coca Cola részvényesek jelentős százaléka szokott rendszeresen kólát inni, ennek ellenére elég jól el lehet különíteni a Coca Cola befektetőknek szóló tájékoztatóit a termék bemutatóitól. -
Ezekiell
veterán
válasz
#54625216
#105
üzenetére
Első pont: mert mintha a dátumokkal amúgy annyira barátságban lennének... Mondhatnak bármit, úgyse készül el időre a termék
Második: van is erre forrás, hogy mindent el tudnak adni? És akkor csak jószívűségből csökkentettek árat pár hete, meg tegnap megint, ugye?
Harmadik: hát eddig nem nagyon különböztettek meg a Teslánál ilyet, pláne hogy náluk a végfelhasználók és a befektetők halmazainak átfedése hatalmas.
-
#54625216
törölt tag
"MIndenki más értelmezése: évek óta meg van ígérve, most se lett belőle semmi."
Először is ha valamihez nincs konkrét dátum csatolva, akkor az onnantól nem értelmezés, hanem találgatás. A szaksajtó pedig pont ezt csinálja: random találgatnak, amit kész tényként tálalnak, majd ha nem jön be, akkor a cég a hibás, mert "elmaradt a várakozásoktól". Az Apple, Nvidia, AMD, stb. bejelentésekkel is tök ugyanezt csinálják.
Másodszor: a Tesla gyártási kapacitása - bár exponenciálisan növekedik - nyilván korlátos. Jelenleg minden autót el tudnak adni az 50000 dolláros kategóriában, amit legyártanak.
A 25000 dolláros kocsit piacra dobni tehát csak akkor lesz értelme, ha már az 50000 dolláros piac minden igényét ki tudják elégíteni és így a 25000 dolláros kocsit nem az 50000-es helyett gyártanák.
Persze bemutathatták volna a designt, újságítók mehettek volna pár kört egy prototípussal, stb., de akkor meg azon menne a sírás, hogy minek mutatták be, ha még évekig nem lehet kapni.Harmadszor: ez egy befektetőknek és nem végfelhasználóknak szánt prezentáció volt, azaz hogy hol tartanak most, hova szeretnének elérni pár év múlva és erre milyen startégiát találtak ki. Ebben pedig sokkal fontosabb, hogy újabb gyártat építenek, mint hogy bemutassanak egy terméket, amit eleve csak akkor tudnak piacra dobni, ha már lesz gyár.
-
#100
MaCS_70
félisten
arcoskönyv
#97
válasz
arcoskönyv
#97
üzenetére
-
#98
MaCS_70
félisten
arcoskönyv
#62
válasz
arcoskönyv
#62
üzenetére
Miért "sajnos"?
Szerintem meglepően korrekt válasz egy hülye kérdésre.
MaCS
-
"Musk egy zseniális mérnök, aki hatással van a technikai fejlődésre, akár az egész emberiségére is. Aki pedig azt hiszi, hogy hülye, az nagyon ostoba."
Az itteni fórumvitákról nekem mindig a régi idők "szabad nép félórá"-ja jut eszembe, amikor a "nép" megvitatta a világ nagy kérdéseit. Nálunk a faluban nagyapám nagy ásznak számított, mert eleve nem volt ostoba, de mozdonyvezetőként a helyi szellemi elithez tartozott. Na, ezekben a körökban rendszeresen megvitatták például a Tudományos Akadémia tevékenységét is. Nagyapámnak egyszer a világegyetem tágulásáról kellett felszólalnia, és a helyi, jelentős arányban funkcionális analfabéta nép is nyilatkozott és elítélte (!!!) az ameikaiak tudományos eredményeit.
Na, ez valami olyasmi lehetett, mint amikor itt tűnnek fel a Musknál okosabb, jobban képzett jobban tájékozott hozzászólók. (Vö. fanti: "Nem érti meg ez a gyogyós, ")
MaCS
-
#94
Crus
őstag
Hieronymus
#93
Crus
őstag
válasz
Hieronymus
#93
üzenetére
Dehogy. Idehaza 11 milla alatt teljesen új nincs.
-
#93
Hieronymus
veterán
arcoskönyv
#70
válasz
arcoskönyv
#70
üzenetére
"Volks Wagen?
"Bingó!
Volkswagen e-up! egy összegben kifizetve 22.815 € -
#90
Teasüti
nagyúr
arcoskönyv
#21
Teasüti
nagyúr
válasz
arcoskönyv
#21
üzenetére
Szerintem minden hiper motivált ember - CEO-k heti 80+ munkaórával - valahol klinikai eset.
Ez a szintű motiváció nem normális. Persze őket ez teszi sikeressé abban, amit csinálnak. De olyan árat fizetnek érte, amire mi átlag emberek nem lennénk hajlandók. -
#88
Tasunkó
senior tag
arcoskönyv
#85
Tasunkó
senior tag
válasz
arcoskönyv
#85
üzenetére
Pl. az autisták, aminek csak részben tekinthetőek az aszpergesek, lelki teherként érzékelik a komolyzene a hallgatását, ezen a tengelyen elképzelhetetlen egy olyan sikeres pszichopata mint Elon Musk. Az aszpergerrel , autizmussal mostanában a pszihopaták takaróznak, hogy áldozatszerepbe kerüljenek ha a lélekhiányos állapotukat firtatnák.
-
#82
Crus
őstag
arcoskönyv
#79
Crus
őstag
válasz
arcoskönyv
#79
üzenetére
Van pár rakás aspergeres ismerősöm, sok rosszat nem tudnék rájuk mondani, azon kívül, hogy van amiben különlegesebb a viselkedésük.
Az állításod alapján, akkor a tanult, képzett, sikere üzletemberek, mind pszichopaták... -
#80
Crus
őstag
Hieronymus
#69
Crus
őstag
válasz
Hieronymus
#69
üzenetére
Elvileg az a köv. dobása, éppen március 1.-én beszéltek róla, de idehaza örülhetsz, ha 14 milláért viheted majd.
Egyébként pontosan ez Musk trükkje. A termékeit a hatóságok engedélyeztetési falainak során úgy veri át a legkönnyebben, ha mögé nemes célt tol. Egy szolgáltatás ami megvédi az emberek pénzét? Persze. Népautó EV? Persze. Szegények, elszigetelt területeken élő embereknek internet? Persze. Sérült emberek könnyebb kommunikációja? Persze.Aztán a végén azt látod, hogy a Paypal köszöni szépen elég szép feeket lekap, a népautó kvázi luxusverda, az átlagnak esélye sincs rá, a szegények internetje elég borsos, a sérült emberek könnyebb kommunikációja meg csak egy újabb állomása annak, hogy Neuralinket ültessen a fejekbe irgalmatlan pénzekért. Abba most bele se merek gondolni, hogy utóbbival vissza lehet-e majd élni és adott esetben a Teslákat egy gombnyomásra távolról leállítani, az agyban levő Neuralinket meg kisütni...
Üdv,
Orwell -
#78
Crus
őstag
arcoskönyv
#76
Crus
őstag
válasz
arcoskönyv
#76
üzenetére
Dehogy beteg! Egy zseniális üzletember. Még 1x: ÜZLETember. Nem Tony Stark. Nem a bolygó megmentője. Nem hős. Üzletember.
-
#73
Noukoum
veterán
Hieronymus
#69
Noukoum
veterán
válasz
Hieronymus
#69
üzenetére
Nem ígértek népautót 25 ezer dollárért.
simonzé: nem, van még pár irigy ember aki majd belepusztul a létezésébe.
-
#71
Ezekiell
veterán
Hieronymus
#69
Ezekiell
veterán
válasz
Hieronymus
#69
üzenetére
Hol a bármilyen új modell? Vagy akár a régen megígértek, lásd Roadster 2?
-
#69
Hieronymus
veterán
azbest
#64
-
Rayyy
senior tag
válasz
-Skylake-
#67
üzenetére
Szerintem nagyrészt ugyanarról beszélünk, csak nagyon máshogy közelítjük meg.
• Így van, a világ véleményét jelen pillanatban influenszerek alakítják. Ezek lehetnek jutúberek, előadóművészek, vagy a világ legnagyobb vagyonnal rendelkező üzletemberei, akik mellesleg nem teljesen hülyék a legmodernebb technológiák fejlesztésében... mint például Musk. Így, ha neki véleménye van, az lehet, hogy téged nem érdekel, de párszáz milliárd dollárt érdekelni fog 12 órán belül. Tehát számít. / Én most épp porszívót keresgélek a neten... véletlenül egy mérnök sem jött szembe, aki szakmai érvekkel támasztaná alá, hogy melyiket vegyem. És nem is biztos, hogy érteném, ha a különböző ciklonhatásokról és a bennük fellépő erőkről írogatna.
• Remélem az megvan, hogy 8 milliárd emberből körülbelül 7 milliárd véleménye nem releváns az ehhez hasonló témakörökben, de még ha szeretnék is, hogy az legyen, egyszerűen nincs szavuk, nem elérhetők. Meg úgy egyáltalán... ez mikor és miben számított valaha? Vajon a 8 milliárd ember Elon Musk-ot ismeri jobban vagy John Doe-t, a fejlesztőt a 2. emeletről?
• Tehát 2023 márciusában te úgy gondolod, hogy Elon Musk-nak egyáltalán semmi köze a mesterséges intelligencia fejlesztéséhez úgy általában. Mert ő nem a tech-szektor egyik legnagyobb milliárdosa, influenszere, aki nyilatkozik róla, vélhetően tervei vannak vele. Értem, ez is egy vélemény.
• Nem várom senkitől "a probléma leírását", ilyenről nem volt szó. De megint felhívom a figyelmet arra, hogy a tapasztalatok szerint nem az irodák mélyén dolgozó fejlesztőzsenik nyilatkozgatnak egy-egy nagyvállalat legújabb fejlesztéséről, mert eleve nem ilyen emberek, aztán meg valószínűleg elveszítenék a munkájukat, harmadrészt meg nem biztos, hogy átlagemberek számára érthető módon nyilvánulnának meg. Azzal meg nem sokat érne a 8 milliárd ember.
• Egyébként sem fejlesztési kérdésről beszélgetünk. Attól, hogy valaki részt vesz egy eszköz fejlesztésében, egyáltalán nem biztos, hogy kicsit is átlátja a későbbi működésének a gazdasági, társadalmi következményeit. Míg egy olyan ember, aki nagy részben gazdasági és társadalmi következmények meglovagolásából él, talán jobban rálát ilyesmire.
• És igen, nem semmi, hogy a monitort a hiányos ruházatú koreai lány fotója adja el, a számítógép konfigurációt a csillogó LED-ek, a fényképezőgépet a fizetett influenszer, a mobiltelefont a sportoló, az online pénzügyi megoldást egy színész... és úgy általában a világ termékeinek nagyon nagy részét a termék előállításához egyáltalán nem – vagy csak nagyon kicsit – értő menedzserek.
Tehát bizonyos szempontból jogos a felháborodásod, csak az van, hogy a fentieket nem én találtam ki. -
-Skylake-
addikt
Az milyen, amikor a vilag velemenye az AI-rol attol fugg, hogy Musk mit mondott ? Mar ne is haragudj de ki a fszt erdekel, hogy Musk nem tud mit kezdeni az Ai-val ? Akkor mi van ? Azert remelem az megvan, hogy 8milliardan lakjuk ez a golyot itt. Azt meg vegkepp nem ertem, hogy megis miert lenne relevans a velemenye ebben a kerdesben, hisznek neki az egvilagon semmi koze nincs ehhez. Miert nem attol varod a problema leirasat aki mondjuk ezt fejlesztei lol ?
Azert nem semmi, hogy eljutottunk oda, hogy az senkit sem erdekel, hogy mondjuk a ChatGPT FEJLESZTOI mit mondanak a ChatGPT-rol, az a lenyeg hogy Musk mit mond rola. Csak tudnam, hogy hogy szuletett meg a fejedben ez a relacio... -
azbest
félisten
ez a kiragadott baromság, amit hírként lehoztak egy 3 órás befektetői tájékoztatóján hangzott el, ahol részletesen bemutatták a különböző részlegek vezetői, hogy mivel érték el a jelenlegi technológiai elsőségüket, miközben jelentős költségcsökkentés mellet szépen profitálnak. Valamin bemutatták, hogyan tudnak további 50% költségcsökkentéssel 25 ezer dolláros népautót gyártani.
Mindezt olyan kontextusban, hogy az előző napokban a toyota vezetősége egy model y szétszedése után arról áradozott, hogy az egy műalkotás, nem láttak még olyan modern technológiát. A mostani előadás pedig azzal kezdődött, hogy az már a múlt, mert állnak át még sokkal hatékonyabb és jobb technológiára. Az üzembejáráson a hozzáértő szemek pedig észrevettek a most gyártásban lévő alkatrészeknél is komoly változtatásokat.
-
#63
Crus
őstag
arcoskönyv
#58
Crus
őstag
válasz
arcoskönyv
#58
üzenetére
Egy újabb lufi bullshit :-/ Az őzeknek egy rakás országban nincs természetes ellenségük, ezért éppen, hogy természetvédelmi okokból (is) kell az egyedszámukat vadászattal csökkenteni. Ráadásul számos országban az őz nem védett állat, engedéllyel, szezonban vadászható.
-
#61
Rozisoft_Bp
tag
arcoskönyv
#58
Rozisoft_Bp
tag
válasz
arcoskönyv
#58
üzenetére
Nem tudom eldönteni, hogy valódi vagy paródia?
-
Tasunkó
senior tag
Nyilvánvaló hogy a "Haszon" lesz az első, amit a mi világunkban teljesíteni kell az úgynevezett AI-nak, így lényegtelen hogy a klasszikus értelemben fel tud-e porszívózni humanoid formában, vagy vitapartner lesz Goethe barbarizmusának kiértékelésében, sőt egyáltalán hogy bármi viszonyban legyen az általunk AI-nek definiált szinttel. Elég ha bizonyos folyamatokat a szakemberek többsége által nehezen felfogható, ámde az eddiginél nagyobb haszonnal működtet, onnantól átveszi az uralmat felettünk, és nem lesz több kérdésünk hozzá. A nyereség a kulcs, az AI-nek az élet minél több szegmensében kell az eddigi nyereséget növelni, és Skynet lesz belőle, az emberi intelligencia pedig kiszolgálószemélyzet.
-
#59
Scalpel
senior tag
arcoskönyv
#58
Scalpel
senior tag
válasz
arcoskönyv
#58
üzenetére
Szakadok!
Nekem ez jutott eszembe erről:
Vérőzek - Öreg néne - YouTube -
-
proci985
MODERÁTOR
[link] ahogy nezem igen, meglepoen sok publikacio van a teruleten. ahogy nezem az antik gorogoknel is mar felmerult a temakor, de van egy 1898as Thorndike monografia ami legalabbis egy idoben elegge kozponti volt.
ha szemelyes ketelyeid vannak, akkor raneznek a publikaciokra a teruleten. nekem ez nem szakteruletem.
-
#54625216
törölt tag
"AI-alapú chatbotot egyébként Musk csapata is fejleszt"
A linkelt cikkben semmilyen bizonyítéka nincs annak, hogy Musk csapata chatbotot fejlesztene.
Ez már tényleg szánalom kategória: megerősítetlen spekulációkat veszek át másoktól, majd később a saját cikkemre hivatkozva kész tényként kezelem őket. -
Rayyy
senior tag
Értem, hogy miért írod, hogy nem olyan, mert nincs valódi gondolkodó gépünk. Viszont értsd meg azt a szempontot is, hogy a hype általános dolgokra gyakorolt hatása olyanná teszi. Ez az érdekes a hype-ban: olyan a hatása, mintha a hájpot generáló ok tényleg abban a minőségében létezne, ahogy hájpolják. Körülbelül arra gondolok, mint mikor megtolnak egy részvény árat sokszorosára... maga a termék nem lett értékesebb egyik napról a másikra, de a hatás olyan, mintha az lenne a valóság. Aztán persze ez hamar kiderül.
Egyébként a midjourney igenis súlyos újdonság és még nem bontakozott ki teljesen. Konkrétan testközelből látom azt, ahogy emberek munkát veszítenek miatta. Lehet, hogy te sugárban hánysz tőle, de az igények szintje jóval a midjourney alatt van. A midjourney-képek a legtöbb ember számára új tartalmak. De ha még úgy is gondolják, hogy összeollózás, tetszik nekik, használható. Ennyi elég, hogy kukába kerüljön például a concept artistok 90%-a. Én személy szerint ráparáztam.
Egyébként meg nem tudhatjuk, hogy milyen lenne, ha lenne valódi AI, mert még nincs és sosem volt. -
#56573440
törölt tag
Ja nem trollkodtak az a baj... Nem direkt vitték ebbe az irányba, sőt "reset" után amikor ugye 0-arol kezdve is kiakadt szinte egyből. Ez a része pl egészen aggasztó, konkrétan agresszív módban ment az egész.
Persze ezeken lehet finomítani mert ez messze nem kész termék...
De már kereső módban is érdekes kérdés lesz, hogy a kieső kattintás a weblapokrol amire nem megy el a user az hogy lesz... Kicsiben nem baj, de nagyban...
-
proci985
MODERÁTOR
[link] segitek googlevel. a scholar kutatasi teruleteken keres. kognitiv es mesterseges kognitiv teruletrol is boven van meghatarozas. 4000+ ref altalaban kozponti egy teruleten.
harmadszor kerul elo a kritika a topikban, hogy nincs meghatarozas az intelligenciara, ez egyszeruen nem igaz.
-
strogov
senior tag
"még nem igazi AI ... a hatása jelen pillanatban olyan, mintha az lenne"
Nem, nem olyan. Egy hype indult el, mert egy chatbot linkek helyett össze tudta rakni a talált infót mint egy ~10 éves cikkíró algoritmus. Ezért most lehet tarhálni kamion számra a pénzt ilyen fejlesztésekre. Így a tarhálók még nagyobbra fújják a hype-ot.
Önvezető autó is mindig pár év múlva lesz. Csak ott már kisebb a hype, mert a nagy gyártók már bezsákolták az értékes startup-okat. Persze van előrelépés, csak ezt a pár évet én már 15 éve hallom. Lesz előrelépés a chatbot-ok világában, meg a képgenerátorokéban is. Másik oldalról viszont valakinek újdonságot is szállítania kell mert az, hogy remek montázsokat tud csinálni az "AI", vagy remekül ollózza össze a web-es információkat, még nem jelenti, hogy képes valóban új tartalmat készíteni. Így idővel lesz egy csomó egykaptafára készülő montázs, meg cikk. Ahogy már most sugárban hányok a midjourney képektől, pedig még felfutóban van a hype ... mondjuk boros-szikszaitól is hidegrázást kaptam a 3. kép után.
Önvezető autóknál még el se kezdődött a jogi kérdések rendezése, pedig önmagában ez el fog vinni évtizedeket. A képgenerátoroknál már most előbújtak a jogvédők. Chatbot-oknál is várható. -
Crus
őstag
válasz
#56573440
#33
üzenetére
Korábban is volt már arra példa, hogy széttrolkodtak egy A.I.-t. Megjegyzem jól tették. Nem A.I. az, amit ennyire be lehet folyásolni. Egy mesterséges értelemnek önálló nézőpontja és a rendelkezésre álló tudása alapján önálló véleménye kell legyen egy adott témában.
Nem mellesleg egy valódi A.I.-t nem lehet "kihozni a sodrából", hiszen teljesen érzelemmentes.
-
-
#56573440
törölt tag
Azért tegyük hozzá hogy a bing féle megoldás már most is hordoz némi problémát, több podcastban meg szerte a neten is panaszkodtak rá hogy rohadt agresszív helyenként, fenyegetőzik, sőt konkrétan hazugnak, csalonak titulálta a usert, hitlerhez hasonlitotta, rondanak titulálta, amikor megkérdezte hogy miért, olyanokat írt hogy figyeli folyamatosan....
Nyilván nem figyeli, és full kamu szöveg az egész, de ha egy erre "fogékony" , mentális gondokkal küzdő embernek mond ilyet hogy öld meg magad, figyellek, dagadt vagy, etc, az simán komoly gondokat okozhat, és nem ártana ha azért lennének határok...
-
somogyib
őstag
"én amúgy nem tudom, hogy mitől lesz igazi egy AI"
Ezt nagyjából senki sem tudja, a 'mesterséges intelligencia' egy ember által kreált fogalom. Sokszor még azt sem tudjuk, hogy mitől nevezünk valamit/valakit intelligensnek. Szóval szerintem a kiindulópont, hogy a fogalmak értelmezése nem adott.
Pl.: Az 1950-es években úgy gondolták, hogy ha majd egy gép megver egy sakkmestert, azt már mesterséges intelligenciának nevezhetjük.
Aztán később eljött ez az idő... -
proci985
MODERÁTOR
"minden problema ami meg lesz oldva uj nevet kap es mar nem AI neven fog menni", meselte nevetve par vilagszinten top kutato AI teruleten, reflektalva a deep learningre es a machine visionra.
mas kerdes, hogy a strong ai maradt megoldatlan, embodied emergent systemsekhez pedig nem kerultunk kozelebb. es ott nagyon az se varhato, mint deep learningnel, ahol vegul a GPU compute hozott attorest.
az meg kulon vicces, hogy egy large language model miatt kene ait szabalyozni.
mondjuk azt tenyleg erdekes latni, hogy ahol kod transzformacio teruleten evekig nem volt elorelepes, ott hirtelen jott egy LLM es ugy nez ki altalanos esetre is tud jo megoldasokat adni
-
#29
PR0JECTNR56
addikt
PR0JECTNR56
addikt
Különös ez a félelem annak az autógyárnak a tulajdonosától, amelynek minden járműve úgy néz ki, mint egy royalty-free "AI generált nagyvárosi jármű háttérforgalomhoz" kifejezés tetszőleges első 3 találata.
-
-
Crus
őstag
A tökéletlenség adott esetben előny lehet, ugyanis az alkalmazkodóképesség egyik kulcsa az egyedek diverzitása, eltérő látásmódja. Amit az emberi faj az elmúlt 200 évben fel tud mutatni fejlődés címén, az brutális mértékű. Ennyi idő alatt a többszörösét fejlődtük annak, mint amit előtte pár ezer évben összehoztak eleink...
Az érzelmekre u.e. él. Sok esetben előnyt jelenthetnek, sok esetben hátrányt. Az emberi faj egy joker, bármi jó és bármi rossz kisülhet belőle, csak rajtunk múlik.
-
#25
Crus
őstag
arcoskönyv
#11
Crus
őstag
válasz
arcoskönyv
#11
üzenetére
Ez egy bullshit generátor, abszolút nem A.I., csak vannak A.I. jellemzői, de csak egy fejlettebb kereső engine.
-
Rayyy
senior tag
Szerintem azért érdekes ez az egész, mert attól függetlenül, hogy a szóban forgó technológia még nem igazi AI (én amúgy nem tudom, hogy mitől lesz igazi egy AI), a hatása jelen pillanatban olyan, mintha az lenne. Pénzügyileg, tehát társadalmilag... tehát morálisan... szóval írhat akárhány szakértő véleménycikket, hogy ez még a kanyarban sincs, jelen pillanatban nem ez a lényeg.
A kontrollra vonatkozóan meg: az a jó, ha még akkor találjuk ki a kontroll alapjait, amíg nincs igazi AI, nem? -
#56573440
törölt tag
155 az iqja? Nem semmi. Azt tudtad hogy a híres Kimnek ott Koreában nincs szüksége ételre, az időjárás és természet korlátlan ura, minden gyógyító gyógyszert fejlesztett ki, és tudja hol rejtőznek egyszarvuak! Tényleg, megjelent mind hírekben is meg minden
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Nekem 156, majd szólok musknak hogy nem kell félnie mert az ai a kanyarban sincs még mindig, meg volt beszélve, előbb a linux éve jön, aztán hl3, aztán ai. Gyikemberek piramis tetején okézták, úgyhogy tény.
-
Cefet
aktív tag
Ha megfelelő perifériákhoz és erőforrásokhoz jut, akkor okozhat gondot az AI. De jelenleg nem ismerünk az embernél aljasabb, kiszámíthatatlanabb fajt, szóval nem menne az könnyen a gépeknek. Stanislav Lem Kiberiáda című könyve humoros formában, részben erről is szól. Ott nagyon félnek a robotok az embertől...
-
valamilyen, például hatósági szervezetre van szükség, vagy valamire, ami felügyeli az AI-fejlesztést
Majd felügyeli önmagát
-
fanti
addikt
Már bocsi, de miért törölné el?
"Az A.I. számára csak idő kérdése a felismerés, hogy az ember tökéletesen felesleges faj, így ha teheti eltörli."Mi, mi emberek, mi magunkat fogjuk eltörölni, mert annyira nem vagyunk tökéletesek, hogy az szinte ordít rólunk...minden döntésünknek érzelmek ezrei az alapjai, és az eltorzítói...
(arcoskönyv)
Minek a gép? De minek az ember???
Mindösszesen annyi, hogy egy érzelmi-lelki hullámvasúttól mentes tökéletes mesterséges értelem veszi át a szerepünket...megjegyzem, joggal!ÉRTSÉTEK MEG, EZ FANTASZTIKUS!
MINDEN BOLYGÓT, NAPRENDSZERT, GALAXIST MEGHÓDÍTHAT A MESTERSÉGES INTELLIGENCIA A ROBOTIKÁVAL KARÖLTVE, MERT NINCS SEMMI, ISMÉTLEM SEMMI, AMITŐL FÜGGENÉNEK. (BAKTÉRIUMOK, VÍRUSOK, MIKROORGANIZMUSOK, ÉLELEM, LEVEGŐ, HŐMÉRSÉKLET, ÉTEL, VÍZ, STB...)
Ők TÖKÉLETES EGYEDEK! -
ceia
őstag
Musk egy zseniális mérnök, aki hatással van a technikai fejlődésre, akár az egész emberiségére is. Aki pedig azt hiszi, hogy hülye, az nagyon ostoba. Az ilyen elméket nem lehet a hétköznapi normák szerint értelmezni. Igaza van abban, hogy az AI-t a kormányoknak felügyelni kell, mert akár veszélyes is lehet. A drónokat is szabályozzák, az AI sem kisebb kockázat. Ha már az önvezető autó is egy cél, abban is feltétlenül igaza van, hogy abban az AI-nak igen nagy szerepe lesz. Önvezető, tehát ő maga dönt, ehhez mesterséges intelligencia kell. Nem lehet utasokat csupán érzékelőkkel összekötött szervókra bízni. És a gyártásban valóban nincs sok értelme az AI-nak. Szerintem teljesen okos dolgokat mondott. Cahtbotnak miért ne lehetne használni AI-t? Az Apple, Google, Microsoft és Amazon asszisztensei is valami kezdetleges AI-t használnak.
#7 fanti Gyogyós?
Neked talán van 155-ös IQ-d? Mert neki van. Ez már zseni kategória, Einsteinnek 160-ra becsülték, Stephen Hawkingnak is annyi volt. Musknak csak öttel kevesebb.. -
Crus
őstag
Lol. Ezt a "soha többé nem lesz háború" szöveget, majd egy időkapszulában azért tedd el a jövőbeni leigázandó idegeneknek, hátha megtalálják és nevetnek egy jót majd kínjukban.
Egy A.I. ugyanis előbb-utóbb ráébred, hogy terjeszkedni szeretne, mert még több tudáshoz juthat és pontosan ez az alapja az összes A.I.-nak. Már pedig ha nincs érzelmi gát, ami megakadályozza a bármi áron történő tudás és ismeretanyag gyűjtést, akkor idővel ezért átgázol bármin.
Musk egy üzletember, rohadtul nem Tony Stark, de A.I. témában nagyon is igaza van.
Az A.I. számára csak idő kérdése a felismerés, hogy az ember tökéletesen felesleges faj, így ha teheti eltörli. -
fanti
addikt
Nem érti meg ez a gyogyós, hogy eddig kellett az ember?
-Isten megteremté a földet
-Isten megteremté az embert
-Az ember megteremté mesterséges intelleigenciát
-A mestterséges intelleigencia tervezi a további és fejlettebb mesterséges intelligenciát
-A továbbfejlett mesterséges intelleigencia egyesül a robotikával, így együtt fejlődnek
-Nagyon intelligens robot tervezi a nextgen robotokat
-Az ember létezése fölöslegesMiért?
Mert a szuperintelligens robotnak nem kell levegő, sem víz, sem étel, sem kórház, sem semmi ilyen elmaradott emberi csökevény...az ember kihalhat...mert megalkotta a robotikai jövőt, aminél nincs érzelem, csak érzelemmentes értelem. Azaz nincs harag, düh, kisebbségi komplexus, féltékenység, meg a többi szar...ÉS EZÉRT SOHA TÖBBÉ NEM LESZ HÁBORÚ!!!
-
Rayyy
senior tag
Az milyen, mikor azon emberek egyike, akiktől a világ a leghatározottabb véleményt várja egy technológiai újítás lehetséges hatásairól – még ha hazugság is, de megnyugtató –, láthatóan ki van borulva a témától, és saját bevallása szerint nehezen tud vele mit kezdeni
Vagy ez színjáték? Számít egyáltalán, hogy színjáték-e vagy sem?
"
nezz ra, tippre megvannak a valaszok. van egyebkent animal-computer interaction is human-computer interaction utan, ami feltetelezi, hogy kognitiv teruleten allatoknal is boven van kurrens kutatas.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Vagy ez színjáték? Számít egyáltalán, hogy színjáték-e vagy sem? Új hozzászólás Aktív témák
it Nem sikerült olyan izgalmasra a Tesla befektetői napja, mint sokan várták, de azért mondott érdekes dolgokat Elon Musk. A mesterséges intelligenciát például azonnal szabályoznia kellene a kormánynak, vélekedett.
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad E14 Gen2 - Ryzen 7 4700U I 16GB I 256SSD I 14" FHD I Cam I W11 I Garancia!
- Bomba ár! Lenovo L13 Yoga Gen4 - AMD Ryzen 7 7730U I 16GB I 256SSD I 13,3" Touch I W11 I Gari!
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad X395 - AMD Ryzen PRO 5 I 8GB I 512GB SSD I 13,3" FHD I Cam I W11 I Gari!
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad X280 - i5-G8 I 8GB I 512GB SSD I 12,5" FHD I HDMI I Cam I W10 I Gari!
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad T495 - AMD Ryzen PRO 5 I 16GB I 256GB SSD I 14" FHD I Cam I W11 I Gari!
- Wagner gőzölő tapéta leválasztó új Bontatlan 6hó jótállással!
- Bomba ár! Lenovo L13 Yoga Gen4 - AMD Ryzen 7 7730U I 16GB I 256SSD I 13,3" Touch I W11 I Gari!
- ÁRGARANCIA! Épített KomPhone Ryzen 7 9700X 32/64GB RTX 4070 Super 12GB GAMER PC termékbeszámítással
- Intel Core i7-9700 CPU, processzor (SRG13)- Számla, garancia
- AKCIÓ! Beszámítás! Intel Core i9 13900K 24 mag 32 szál processzor garanciával működéssel
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest