2019. május 22., szerda

Gyorskeresés

Útvonal

Fórumok  »  Infotech  »  Bitcoin topic (kiemelt téma)

Téma összefoglaló

Téma összefoglaló

  • Utoljára frissítve: 2018-01-10 16:03:08

IT café

I. Általános tudnivalók

1. Mielőtt kérdezel, olvasd el legalább a II. részben levő linkeket és semmiképpen se félj a Google-t használni!
2. Igen, lehet pénzt keresni vele de nem könnyű és kockázatos, ezt nem lehet elég sokszor hangsúlyozni. Csak akkor fektess bele, ha van játszópénzed, mert lehet, hogy egyik napról a másikra bukod az egészet és még egy jó nagy áramszámlát is kapsz a nyakadba.
3. A bányászat nehézségi szintje immár több éve olyan magasra emelkedett, hogy a videókártyák teljesítménye alkalmatlan profitcélú Bitcoin bányászatra, még "ingyen" árammal is. Amennyiben bányászatból remélsz számottevő profitot, több millió forintos beruházásra lesz szükséged, célirányú hardver (ASIC) vásárlására és specializált hosting megoldásra (lehetőség szerint valahol ahol Magyarországnál jóval olcsóbb az elektromos áram ára).

Összefoglaló kinyitása ▼

Hozzászólások

(#651) Penge_4 válasza kugli81 (#649) üzenetére


Penge_4
(PH! kedvence)

Pontosan. Tehát az is kódolva van benne, hogy soha nem válthatja fel a valódi pénzt, mert nemhogy mindenkinek nem jutna elég (most sem jut a harmadik világnak).

Az emberek kénytelenek lennének megvenni az élelmiszert és a többi fogyóeszközt, viszont a munkáltatók a defláció miatt egyre kevesebb bitcoint adnának, mivel az emberek pont a kényszer miatt (mert hiány van a pénzből) egyre inkább egymás alá ígérnének és elvállalnák olcsóbban a munkát, majd végül az egész világ olyan színvonalon élne, mint a harmadik világban.

Mindezt azért, mert 21 millió a limit, emberből meg 7 milliárd van.

(#652) Plasticbomb


Plasticbomb
(PH! addikt)

Ohh.. Elkezdtem olvasni a topik elejét, ott dobálóztok 190Mhash 390mhas 7,5 Ghas-os értékekel, nosza, mondom keresek egy calculátort, illetve teszter, mennyit tud a laposom... 4,3 Mhash körül.. Kicsit alacsony..XD Igaz, nem épp mai technológia... Core 2 Duo proci, 9600M geforce...

Penge: Ha jól olvastam 8 helyiértékig osztható, vagy rosszul rémlik?

[ Szerkesztve ]

Star Citizen, Subnautica

(#653) LLam válasza Penge_4 (#647) üzenetére


LLam
(senior tag)

a bitcoin 8 tizedesjegyig osztható fel, azaz 21 millió * 10.000.000 is, az 2 100 000 000 000 qBTC.. így már fenntartható? és ne feljetsd el kérlek, hogy ez egy nem inflálódó protokoll, tehát minden egyes piko/mikro (?) BTC folyamatosan egyre többet fog érni.

Stay hungry!

(#654) LLam válasza Plasticbomb (#652) üzenetére


LLam
(senior tag)

jól olvastad a BTC felosztható, Penge meg gondolkodik és nem olvas, ami nem jó párosítás egy olyan dologról amit nem ismer. olvasni ÉS olvasni aztán gondolkodni jó...........

Stay hungry!

(#655) LLam válasza Penge_4 (#651) üzenetére


LLam
(senior tag)

"Az emberek kénytelenek lennének megvenni az élelmiszert és a többi fogyóeszközt, viszont a munkáltatók a defláció miatt egyre kevesebb bitcoint adnának, mivel az emberek pont a kényszer miatt (mert hiány van a pénzből) egyre inkább egymás alá ígérnének és elvállalnák olcsóbban a munkát, majd végül az egész világ olyan színvonalon élne, mint a harmadik világban."

ezt honnan veszed?? azt gondolom TOTÁLISAN nem ismered a bitcoin filozófiát. a deflációs pénzkezelést most tanulja mindenki, főleg azok a "hívők" akik most, hogy alig 50 dolláron áll a szeretett BTC, sem adják el holmi koszos, jegybankok által bármikor inflálható pénzért, hanem kitartanak..

szépen kérlek olvasd el ezt a szösszenetet és cseréljünk eszmét az abban foglaltakról! hiszem, hogy azért írsz ebbe a topikba, mert érdekel a dolog. engem meg érdekel egy általam szkeptikusnak tartott ember véleménye.

Stay hungry!

(#656) Szabesz válasza LLam (#653) üzenetére


Szabesz
(őstag)

...pontosan ezért jut(hat) el odáig, hogy egy agyműtétért kérik a legkisebb egységet. Akkor meg mit adsz a kenyérért?

Na nem ellene vagyok, csak megjegyeztem. Én szorítok a BitCoinnak, elfér egy ilyen manapság. :)

[ Szerkesztve ]

(#657) Penge_4 válasza LLam (#655) üzenetére


Penge_4
(PH! kedvence)

Pontosan ugyanarra gondoltam, amire Szabesz is utalt. Az írást elolvastam, de a valóságban nem így működik. A megtakarításnak és a költekezésnek egyensúlyban kell lennie, különben felborul a rendszer. Teljesen mindegy, melyik irány lesz túlsúlyban. Ha a megtakarítás, akkor nem pörög a gazdaság, mert senki nem fog az alapvető dolgokon kívül másra költeni, hanem várja, hogy majd a pénze többet fog érni.

A költekezésre pedig nem a jelenlegi rendszer nevelte az embereket, hanem a Kádár-rendszer, amikor nem lehetett felhalmozni, meg felesleges is volt, mivel mindenkibe azt verték, hogy megdönthetetlen, stabil és mindenkinek lesz munkája, utána meg nyugdíja. Nyilván a reklámok is rásegítettek, de ez már másodlagos tényező. Nem véletlen, hogy az ex-szocialista országokban van a legjobban bebaszva az embereknek, míg a nyugat azért egész jól elvan még így is, hogy a szerencsésebbje kimenekül és sokszoros pénzért végzi ugyanazt a munkát, mint itthon. (Ezzel csökkentve az ottani betöltetlen munkahelyek számát).

A cikk tele van csúsztatásokkal, például: "A megtakarítás így már csak akkor volt kifizetődő, ha az infláció mértékét meghaladó kamatra számíthattunk. Egy ideig ez még működött is, de úgy nagyjából 20 évvel ezelőtt óta a jegybank már ezt a lehetőséget is megvonta tőlünk."

Épp pár napja találkoztam valahol OTP-s hirdetéssel, hogy 6%-os kamattal beteheted a pénzed.

Nomármost 20 000 000 HUF elegendő, hogy évi 1 200 000-et kamatozzon, ami havonta leosztva 100 000 HUF, ami egy havi fizetés. Akinek van 100 000 000 Ft-ja az pedig röhögve megél egész jó életszínvonalon csak a megtakarításából.

[ Szerkesztve ]

(#658) LLam válasza Szabesz (#656) üzenetére


LLam
(senior tag)

az a baj az emberekkel, hogy vagy a múltban (amit már nem tudnak megváltoztatni) vagy a jövőben (ami biztos nem úgy alakul ahogy azt kitalálják) élnek, ahelyett hogy a MOST-ban lennének.

de belemegyek a játékodba és válaszolok :) ha és amikor a legkisebb btc rész egy agyműtéttel ér majd fel akkor és akkorra már régen kitalálják az emberek hogy mi legyen a kenyér ára.

Stay hungry!

(#659) csaba951 válasza Penge_4 (#651) üzenetére


csaba951
(PH! kedvence)

Dehogy is! A legnagyobb felértékelődés a kezdeti szakaszban van, amikor a legnagyobb kibocsájtás van. Mostanra egy kicsit túl vagyunk a kibocsájtás felén. Tehát ettől kezdve egyre kevesebb új coin jelenik meg a rendszerben. Ez automatikusan azt fogja okozni,hogy a coin értéke beáll egy viszonylag stabil szintre. Ezt kb. olyan 2040-re várom. Persze ez nem lesz egy egyszerű folyamat. Gyakorlatilag újra kell gondolni minden termék/szolgáltatás egymáshoz viszonyított értékét. Az új termékek/szolgáltatások a bevezetési időszakukban viszonylag nagy ár kilengéseket fognak mutatni, amíg kiderül hogy pontosan mennyit is hajlandóak érte fizetni az emberek.

Tehát nem igaz az, hogy a munkások egyre kevesebb coint kapnak azért, mert egyre kevesebb új coin kerül be a rendszerbe. Egyszerűen a már megtermelt cointokat fogják az emberek, cégek használni. Az árak minden eddigi rendszernél stabilabbak lesznek.

>tegyük fel az egész világ átállna bitcoinra. A 21 milliós maximum miatt még egyenlően
>elosztva is csak 0.003 BTC jutna minden emberre.

A BTC 8 tizedesjegyig osztható. A pénz csak akkor használható a gyakorlatban, ha egyszerűen ici-pici darabokra osztható. Pl. ezért alkalmatlan az arany az egyetlen közös fizetőeszköz szerepére. Hogyan tudnál vele kifizetni egy zsömlét? Egy ici-pici kis homokszem méretű darab lenne. Adni-kapni egyaránt kényelmetlen ekkora darabokat.

A jövőt kb. úgy képzelem, hogy 1 USA cent fog érni ,00000001 BTC-t.
00 000 000 000 000, 01 USD
00 000 000, 000 000 01 BTC

Na, most tessék kiszámolni, hogy ebben a rendszerben hány mai USD lenne 1 BTC! :D
És mennyiért is lehet most megvásárolni? ;]

Az USA államadóssága jelenleg kb. ennyi:
16 805 570 000 000, 00 USD

Ugyanez a fenti logikával levezetett BTC rendszerben:
16 805 570, 000 000 00 BTC

Tehát simán lehet használni nagyon nagy, és nagyon kicsit összegek leírására is.

Persze ebből az is látszik, hogy a 21 milliós limit egy kicsit alacsony a világ összes pénzének leírására. Egy 99 milliós limit sokkal célszerűbb lett volna. Hosszú távú (akár évezredes!) használathoz a 16 számjegy helyett szerencsésebb lett volna a 20 vagy akár 24 számjegyes leírást bevezetni. Mondjuk ezt utólagos, egyszeri konverzióval is meg lehet oldani, amikor már tényleg gyakorlati igény is lesz rá. Most tényleg csak a rendszer elterjedését akadályozná, mert nagyobb erőforrásokat kötne le - (jelenleg) teljesen feleslegesen.

Egy érdekesség. Jelenleg:
00 000 000 000 057, 00 USD
00 000 001, 000 000 00 BTC

[ Szerkesztve ]

(#660) Szabesz válasza LLam (#658) üzenetére


Szabesz
(őstag)

Ezzel az a probléma, hogy az "ej ráérünk arra még", avagy "majd kitaláljuk később/az utódaink baja" hozzáállásból van az államadósság, a bedőlt hitelek, és a becsődölt bankok.

Tervezni kell, és ez egy jelentős buktatója a btc-nek, amivel már a megalkotásakor foglalkozni kellett volna.

(#661) dvdbackuper


dvdbackuper
(őstag)

ennek az egésznek akkor lenne értelme, ha BTC lenne a fizetőeszköz mindenhol...
amíg a dollárhoz vagy akármihez kötjük ezt az egészet, addig ez csak tőzsde...
vagy rosszul látom? elég sokat olvasgattam az utóbbi időben, viszont ahhoz, hogy legyen BTC-m, vennem kell, ha nem akarok éveket várni, míg kibányászok vmennyit...
tehát még mindig össze van kötve a valós pénzzel

(#662) LLam válasza Penge_4 (#657) üzenetére


LLam
(senior tag)

az inflációra alapuló rendszerben kell a költekezésnek és a megtakarításoknak egyensúlyban lennie, a deflációs rendszerben szvsz NEM. az emberek mindig is költeni fognak mindenfélére: én a gyerekeimnek igyekszem megadni olyan dolgokat amiket magamnak nem vennék meg. szóval az emberek nagyon kicsiny része fog éhen halni, csak hogy az egyre értékesebb pénzük még értékesebb legyen, és ilyen emberek ugyebár most is vannak..

Britanniában is volt kádár rendszer? én nem tudok róla! mégis vagy 10x eladósodottabbak az emberek mint nálunk, vagy Amerikában vagy Spanyolországban.. szóval hagyjuk már ezt. a költekezésre a nyakló nélkül felvehető hitelek lehetősége veszi rá a nem túl sokat gondolkodókat. a hiteleket pedig a bankok bocsájtják ki (az uzsorásokat most hagyjuk) mert nyereséget akarnak termelni. ebben egyetértünk ugye?

pont ez a profitszerzési hajlam (hogy nagyon finoman fogalmazzak) okozta a nagy bedőlést és még sok sok kisebbet is. a bankokban nem lehet már bízni, mert emberek önös érdekein alapulva mozognak és ez igaz a bankrendszerre is. jegybankra etc. etc.
a bitcoin-t egy algoritmus szabályozza, amit ugyan 1 (vagy több) ember talált ki, de innentől nem kell bizalmat szavazni újra és újra, csak el kell dönteni h bízol e a protokollban vagy nem.

otp-s hirdetés? aham, értem hogy infláció felett hoz, de mennyit is ért csak 10 éve a 100.000 Ft és mennyit ér most? folyamatosan erodálódik a pénz a huf a gbp az eur és az usd is. emberek bizonyos csoportja megunta ezt és keresett valami mást. én így fogom fel a bitcoint és tetszik.

azt érzem, hogy te azt a marxista alapelvet követed és hirdeted, hogy "az élet határozza meg a tudatot" (elterjedtebben "a lét határozza meg a tudatot") vagyis minden a materiális, megélt, megtörtént dolgokból indul ki. én ezzel szemben azt vallom, hogy a tudat határozza meg az életet.

Stay hungry!

(#663) LLam válasza dvdbackuper (#661) üzenetére


LLam
(senior tag)

mivel most indult és nem megváltani fogja a világot csak (hitem szerint) jobbá tenni.

Stay hungry!

(#664) Szabesz válasza dvdbackuper (#661) üzenetére


Szabesz
(őstag)

A valós pénz is csak egy elvont fogalom. Annak van fizetőértéke, amiben az emberek bíznak. Bíznak benne, hogy ha birtokolják, akkor később is hasonló mennyiségű javakra számíthat érte, mint amennyit adott érte.

Amikor elkezdenek a tömegek értéket látni a btc-ben, az is rendes fizetőeszköz lesz.

(#665) deadwing


deadwing
(PH! addikt)

A diff az csökkenhet is? Mert előbb vagy utóbb ilyen árfolyam mellett senki se fog bányászni, nem éri meg. Akkor meg nem lesz fenntartható a hálózat...

60Hz = lakossági frissítés :) Jabarkas!

(#666) LLam válasza Szabesz (#660) üzenetére


LLam
(senior tag)

Szabesz igazad van, előre kell gondolkodni, de az inflációra épülő világban edződött agyunkkal hogyan lennénk képesek egy deflációs gazdaságban gondolkodni??

most az a természetes h korlátlan mennyiségű pénzünk lehet hiszen bármikor nyomtathatunk újabb milliárdokat, a bitcoin rendszerében meg nem. Ugyanakkor próbálunk egyre többet keresni, hogy ellensúlyozzuk az inflációt

eh ezen még gondolkoznom kell, nem tudok jó példát hozni, mindenesetre érzem h a bitcoin rendszer jobb mint a mostani.

Stay hungry!

(#667) Szabesz válasza LLam (#666) üzenetére


Szabesz
(őstag)

Jobb lehet, de azért érzek benne még javítani valókat.

Legyen deflációs világ, majd elválik hogy lehet hozzá alkalmazkodni :)

Korlátlan pénz pedig nekünk pont nincs, ha jól tudom lemondtunk a pénznyomás jogáról, s azt az EU szabályozza. De lehet tévedek.

[ Szerkesztve ]

(#668) LLam válasza deadwing (#665) üzenetére


LLam
(senior tag)

természetesen csökkenhet, ahogy ez meg is történt már 2011. júliusa után (piros vonal)
kép

Stay hungry!

(#669) LLam válasza Szabesz (#667) üzenetére


LLam
(senior tag)

javitani kell ez biztos, de nem a kibocsátandó mennyiségen, mert ez és az ütemezett kibocsájtás az alapja az egész rendszernek szvsz.

oké a Magyar államnak nincs joga de az eu-nak van és él is vele, ez részletkérdés :)

ja és köszönöm szépen Szabesznek és Penge_4-nek, hogy kulturáltan beszélgetünk! olyan ritka ez manapság..

[ Szerkesztve ]

Stay hungry!

(#670) csaba951


csaba951
(PH! kedvence)

Esetleg ha elolvasnátok a 659-es hozzászólásom?!

(#671) ignorant válasza LLam (#666) üzenetére


ignorant
(senior tag)

Ilyen merteku valtozasok rengeteg ido mire vegbe mennek.

2140-ben lesz "kitermelve" az utolso bitcoin (ha addig nem hal meg a kezdemenyezes valami oknal fogva).

Nem szabad binarisan gondolkodni, elhetne egyutt a 2 rendszer gond nelkul.

A fo kerdes, hogy tuleli-e a bitcoin a tamadasokat. (mindenfele tamadsra gondndolok, nem csak technikai szempontbol.) Ugy erzem, hogy ha az arfolyam manipulaciokat "legyozzuk", akkor fog csak belendulni igazan az anti bitcoin propaganda.

(#672) LLam válasza csaba951 (#670) üzenetére


LLam
(senior tag)

csaba, elolvastam én azonnal! :) tökéletesen egyetértek a benne foglatakkal, kivéve, hogy keveselled a 21 millió btc-t.

mondok egy vadat: 21m btc ÉS egy btc 99 999 999 dollárt ér az 2 099 999 979 000 000 dollárt jelent, mennyi is a bolygó össz gdp-je mostanság 60 000 milliárd usd? hmm akor asszem beleférünk nem?

Stay hungry!

(#673) LLam válasza ignorant (#671) üzenetére


LLam
(senior tag)

totálisan igazad van, a bináris gondolkodás korai még, fentebb irtam is h nem megváltani (lecserélni) jön a bitcoin hanem jobbítani (aztán később ki tudja.. ;] )

a pornós cikk alapján (bitcoin.hu) azt gondolom, hogy a btc-t akkor lehet kinyírni (technikai értelemben) ha leállítják az internetet, ami azért érdekes kérdés, mert pont azért hozták létre hogy ne lehessen leállítani :D

Stay hungry!

(#674) Szabesz válasza csaba951 (#670) üzenetére


Szabesz
(őstag)

Elolvastam, de ugyanúgy az árak stabilitásával van gond. Az, hogy hiperinfláció nem lesz az egy dolog. Nem romlik az értéke, ez is oké. De ha a népesség egyre nő, egyre több felé kell osztani. Ha pedig már minden btc ki van termelve, akkor ez azt eredményezi, hogy az árak, és a fizetések is csökkennek. Ezáltal eljutunk odáig, hogy nem lehet tovább osztani. És ez a probléma.
Ez távoli probléma, de valós. Ha pedig eljut egyszer idáig akkor lesz ciki, mert be kell vezetni valami újat, aminek szintén fizető értéke van.

Ha lenne lefektetve egy protokoll erre az esetre, azt mondanám, hogy le a kalappal, és hajrá (a végtelenbe és tovább) :)
Egy újrafelhasználható protokoll a túlosztottság esetére. Ami szintén használható lenne, ha az új megint túlosztott lesz :)

[ Szerkesztve ]

(#675) csaba951


csaba951
(PH! kedvence)

Akkor kb. ez lenne:
00 000 000 000 000, 10 USD (mostani)
00 000 000, 000 000 01 BTC

Vagyis eltűnnének a 10 centnél kisebb árak (nem is lehet őket leírni), és az összes többit is csak 10 centes pontossággal lehet leírni. Szerintem a gyakorlatban ennél kisebb egységekre, nagyobb pontosságra is van tömeges igény. Elég ha csak felnézel az e-bay-re! :)

Az BTC valódi árának kialakítása azért nem lesz egy egyszerű, és zökkenőmentes feladat. Kb. 2030-tól áramlik csak be viszonylag kevés új coin a rendszerbe, így addig állandó átárazások várhatóak. Tulajdonképpen az elfogadás nehézségeivel tényleg napjainkban kell számolni. Most tényleg teljesen lutri egy cégnek bevállalni a BTC elfogadását, a szélsőséges árfolyammozgások miatt. Viszont aki már most bevállalja az elfogadást, és hosszú távon (20 év) megtartja a most befolyt BTC-t, az később sokkal több árut/szolgáltatást kap majd érte. Persze csak ha elterjed. :)

(#676) csaba951 válasza Szabesz (#674) üzenetére


csaba951
(PH! kedvence)

>Ha pedig már minden btc ki van termelve, akkor ez azt eredményezi,
>hogy az árak, és a fizetések is csökkennek.

De miért gondolod azt, hogy az emberek KIZÁRÓLAG az újonnan kitermelt cointokat tudják majd használni? Az addig kitermelt cointok ugyanúgy használatban maradnak.

Azt meg simán megmutattam neked, hogy 10 dollár centtől - 21 000 milliárd USD-ig simán le lehet írni az összegeket a mostani formájában is. A világ összes pénzének leírására persze ez nem elég, de simán be lehet vezetni, hogy ne "csak" 8, hanem 11-14 jegyig osztható legyen. Elég hozzá egy egyszerű konverzió. Ennyivel pedig a gyakorlatban le lehet írni a teljes bolygó, összes használatban lévő pénzének értékét is, beleértve a távoli jövőt is (100-1000 év).

(#677) deadwing válasza csaba951 (#676) üzenetére


deadwing
(PH! addikt)

Nem coint hanem coin ;)

60Hz = lakossági frissítés :) Jabarkas!

(#678) csaba951 válasza Szabesz (#674) üzenetére


csaba951
(PH! kedvence)

>Ha pedig már minden btc ki van termelve, akkor ez azt eredményezi,
>hogy az árak, és a fizetések is csökkennek.

De miért gondolod azt, hogy az emberek KIZÁRÓLAG az újonnan kitermelt coinokat tudják majd használni? Az addig kitermelt coinok ugyanúgy használatban maradnak. A fizetések egymáshoz képest fognak változni, attól függően, hogy éppen melyik szakmára van igény vagy éppen túlkínálat. Ugyanez igaz az árukra/szolgáltatásokra is. Nagyjából viszont változatlanok lesznek az árak, szépen beállnak majd egymáshoz képest.

Nagyjából úgy képzeld el, hogy a kenyér mindig azonos áron lesz kapható. Ha jövőre hitelen megnövekszik az igény az ügyvédekre (hirtelen tömegesen pereik be egymást az emberek), akkor ugyanannyi ügyvéd több coint fog kérni a szolgáltatásért. Tehát több kenyeret tudnak belőle vásárolni. Ha a rákövetkező évben meg tömegesen kibékülnek az emberek, akkor kevesebb ügyvéd kell. Ez vagy úgy valósul meg, hogy marad ugyanannyi ügyvéd. Ekkor sokkal kevesebb cointot visznek majd haza, mind korábban, esetleg nem is tudnak kenyeret venni. Vagy a többség abbahagyja az ügyvédkedést, és átképzi magát valami jobban fizető szakmára. Ekkor a "maradék" ügyvéd már tud kenyeret venni, és megél. Mindenkinél más-más a küszöb, hogy mikor éri meg neki maradni vagy éppen váltani.

Azt meg simán megmutattam neked, hogy 1 dollár centtől - 21 000 milliárd USD-ig simán le lehet írni az összegeket a BTC mostani formájában is. A világ összes pénzének leírására persze ez nem elég, de simán be lehet vezetni, hogy ne "csak" 8, hanem 11-14 jegyig osztható legyen. Elég hozzá egy egyszerű konverzió. Ennyivel pedig a gyakorlatban le lehet írni a teljes bolygó, összes használatban lévő pénzének értékét is, beleértve a távoli jövőt is (100-1000 év).

[ Szerkesztve ]

(#679) dvdbackuper


dvdbackuper
(őstag)

végül is kézzelfogható pénz, csak nagyon minimálisan áll rendelkezésre(amire van is fedezet), a forgalomban lévő "pénz" nagy része digitális, és az is vmilyen adósság formájában van jelen, amit a büdös életbe senki sem fog visszafizetni, mert nem is lehet, csak újabb adósság generálásával.. ha eltörölnénk ezt az adósságot, akkor lenne értelme bevezetni egy új pénzt
amíg ez a pénzrendszer fog uralkodni, ami most van, addig minden más próbálkozás életképtelen

(#680) Szabesz válasza csaba951 (#676) üzenetére


Szabesz
(őstag)

"De miért gondolod azt, hogy az emberek KIZÁRÓLAG az újonnan kitermelt cointokat tudják majd használni? Az addig kitermelt cointok ugyanúgy használatban maradnak."
Igen, és mivel ha minden ki van termelve, a népesség pedig nő, akkor egyre több felé kell osztani a fix, már meglévő összeget. Már az is elég, hogy ha a kibocsátás a népesség növekedésénél lassabb üteművé válik.

Gondolj csak bele: a népesség a mostani 1500x-osára nő, benépesítünk pár naprendszert, de a coin mennyiség fix. Most vagyunk 7 milliárdan, amikorra kitermerődik az összes btc, lesz x milliárd (talán). És ha még mindig növekedik? Ha az x-ből lesz 10x, vagy x^2? Akkor egyszercsak eléri az oszthatóság határát, amikor vagy más fizetőeszköz, vagy több btc kellene.

(#681) Penge_4 válasza LLam (#673) üzenetére


Penge_4
(PH! kedvence)

"totálisan igazad van, a bináris gondolkodás korai még, fentebb irtam is h nem megváltani (lecserélni) jön a bitcoin hanem jobbítani (aztán később ki tudja.. )"

De le is akarja cserélni, csak nem valószínű, hogy sikerül neki. Egyelőre még nagyon gyerekcipőben jár az egész, nem forrta ki magát még annyira sem, hogy azt mondhassa az ember teljes nyugalommal, befektet pár százezret vagy pármilliót és meglátja mi lesz.

És a hírnév csak egy dolog (amivel azt indokolják, hogy nagyobb cégek miért nem támogatják), de pl. a fájlmegosztók eddig sem a hírnévből éltek és a bitcoin tökéletes valuta lenne számukra, mert eddig sem az volt a legnagyobb (és egyetlen) probléma, hogy lefoglalták a szervereket, hanem az, hogy a kereskedelmi tevékenység miatt egyrészt lekövethetők voltak a feltöltők, másrészt a Paypal és társai befagyasztgatta a számlákat, meg a fájlmegosztó számláját is (amiről a pénzt utalta). A torrentoldalak és különböző, illegalitás határán egyensúlyozó helyeken is leginkább Paypal és/avagy alternatívái vannak csak. Ennyit arról, hogy a feketekereskedelemmel riogatnak. Még azok sem használják, akiknek amellett, hogy nem rontaná a hírnevüket még előnyük is származna belőle.

A pornóipart se kiabáljuk még el. Attól, hogy 1-2 oldal támogatni fogja még nem jelent semmit. De még ha sokan támogatják se biztos, hogy ki tud törni. A WMV-t is nyomatta a pornóipar, aztán mégis az AVI konténeres XviD és DivX került ki győztesen (meg újabban a H.264 mint trónkövetelő).

Ha csak abból indulok ki, hogy Paypal, Payza, WebMoney, MoneyBookers, Neteller, LibertyReserve, EgoPay, SolidTrustPay meg még tököm tudja mik vannak és a legszebb: Az oldal támogat hasraütésszerűen 1-2-t, de persze a user oldalán nincs átjárhatóság, egyikről sem tudsz a másikra utalni.

Szóval ha csak annyira lesz támogatott, mint a felsoroltak bármelyike, azzal pont az univerzalitásán esik csorba, ami akkor teljesedhetne ki, ha tényleg mindenhol elfogadnák.

(#682) Penge_4 válasza dvdbackuper (#679) üzenetére


Penge_4
(PH! kedvence)

(#679) dvdbackuper: "amíg ez a pénzrendszer fog uralkodni, ami most van, addig minden más próbálkozás életképtelen"

Szerintem meg nem. Csak gondolj bele, ha már megvásárolhatnál bitcoinért alapvető élelmiszereket is és lennének olyan közműszolgáltatók (ha nem lenne az is állami monopólium), amik elfogadják, akkor mondhatnád, hogy olyan munkát vállalsz, ami bitcoint fizet, így a mínuszos egyenlegedből próbálhatná vonni a bank a tartozásaidat, sőt, még a uzsorás holding fenyegetéseket is küldözgethetné (egy akkor már nem létező lakcím postaládájába), meg mehetne lefoglalni a lakást/házat (aminek szintén nincs feleakkora piaci értéke, mint amennyit vissza kéne fizetni a banknak), gyakorlatilag kénytelen lenne benyelni a veszteséget, mert nemzetközi hajtóvadászatot aligha indítana. Főleg, ha elegen lépnék meg. Mert akkor már lenne kiút a jelenlegi adósságspirálból.

A bitcoin decentralizált és anonim, nem tudná egyetlen bank sem rátenni a kezét.

(#683) Spirit válasza Penge_4 (#682) üzenetére


Spirit
(őstag)

Első körben olyasmit tudnék elképzelni, mint a helyi pénzek esetében, hogy adott munkáltatók külön juttatásként vagy a fizetés egy részét BTC-ben fizetné, ezzel duális pénzrendszer jönne létre. Ezzel az elfogadóhelyek száma is megnőne és önszabályozóan beállna egy viszonylag fix ár, ami lassan, de biztosan deflálódik. A lassú terjedés főleg jogi okokra vezethető vissza, mert még az sem tisztázott, hogy minek minősül a BTC.(jelenleg kb. annak, mintha egy RPG játékban gyűjtögetnél pénzt) Emiatt kevesen fogadják el. Emiatt "alacsony" az árfolyam. Emiatt a jelenlegi összes BTC mennyiség kb 500millió-2milliárd euro között ér(50-200euro árfolyam mellett), ami valljuk be egy nagyobb befektetési cég számára nem egy elérhetetlen dolog. Emiatt manipulálható az árfolyam, így még kevesebben merik használni..emiatt nem is sokan fogadják el..körbe értünk :)

[ Szerkesztve ]

(#684) LLam válasza Szabesz (#680) üzenetére


LLam
(senior tag)

Szabesz! benépesítünk pár naprendszert?? omg nem kicsit szaladtál előre :D a BTC-t nem naprendszerekre tervezték! ez biztos :D

Stay hungry!

(#685) Penge_4 válasza LLam (#684) üzenetére


Penge_4
(PH! kedvence)

Nem is olyan régen még 640 kilobyte is elég volt mindenkinek. ;] Hát még az IPv4 által kiosztható címek, mikor megtervezték a TCP/IP protokollt.

Nem árt előre gondolkodni, főleg mikor pénzről van szó, ami gyakorlatilag az egész életet jelenti. Ha megdöglik a net vagy csak éppen köhécsel egy kicsit azt még túléli a rendszer (bár a gazdasági jelentősége beláthatatlan), de ha a pénz fogy el, annak beláthatatlan következményei vannak, de hirtelen.

(#686) MichaelSD


MichaelSD
(őstag)

Nem értem a problémát a fix mennyiségű BTCk körül. Elég soká le lehet osztani, ha majd nem elég akkor lehet gondolkodni, hogy egy BTC alternatívába átviszi az ember a BTCket vagy bele tudják tenni a több nullát a BTCbe. Egyik se egy nagy probléma, kb. akkora mint a Euro bevezetése volt.

Na ja, de ilyen alapon a részvényeket is kérd ki papír alapon...

[ Szerkesztve ]

Már nem eladó egy Logitech Proteus Core egér

(#687) dvdbackuper


dvdbackuper
(őstag)

kicsit meg vagyok ragadva

tegyük fel, h BTC-be akarok létezni, nekem akkor is be kell invesztálnom egy csomó PÉNZT, hogy legyen vmi kezdőtőkém, vagy akárminek is nevezzük, a semmiből nem tudok elkezdeni ebben gondolkodni
vagy nyújthatnék szolgáltatást vagy eladhatnék terméket, de tegyük fel, hogy csak egy egyszerű ember vagyok, aki nem akar szénné adósodni ebbe a világban, nem akarok csencselni, csak dolgozni, élni

én még mindig csak a tőzsdéhez tudom hasonlítani, más értelmét nem látom
mindenki csak pénzt kivenni akar belőle

mihez viszonyítjuk az árfolyamot?? a dollárhoz? honnan tudjuk, h megy lefelé? mert már csak 100 dollárt ér egy BTC, nem 200-at? magyarázza el valaki nekem, mert még mindig nem tiszta :R

(#688) MichaelSD válasza dvdbackuper (#687) üzenetére


MichaelSD
(őstag)

A pénznemek pontosan ugyanígy működnek. Csak most nem pénzt kell először beinvesztálni, hanem munkát. BTCnél munka helyett mondjuk dollárt, de ugyanaz.

Mihez viszonyítod a dollárt? Na pontosan ahhoz kell a BTCt is! :)

A pénznemeket is úgy adják veszik, mint a részvényeket. A BTC sem kivéte.

Az előnye az, hogy fix mennyiség van és kormány oldali inflációt kizárja. Persze úgyanúgy ki van téve spekulációnak, stb. Persze kérdés, hogyan adózna az ember, stb.

Már nem eladó egy Logitech Proteus Core egér

(#689) csaba951 válasza Penge_4 (#681) üzenetére


csaba951
(PH! kedvence)

Szerinted a legelső torrent klienst hányan használták a nyilvánosságra hozatala után? Pár geek! Simán el lehetett volna taposni. Mostanra viszont már csak az internet teljes lekapcsolásával lehetne csak leállítani. A netnek meg sokkal több előnye van, mint ami hátrányt a torrent jelent.

BTC-nél jelenleg még ezerrel folyik az infrastruktúra kialakítása. Nagyon az elején van még a BTC a világuralomnak! :)

Első lépésben kell egy nagy, megbízható infrastruktúra. Utána létre kell hozni a pénzügyi be- és kilépési pontokat. Nem csak 1-2 nagyobb oldal kell, mert ezek nagyon sérülékenyek a támadásokkal szemben. Az egész bolygóra kiterjedő, széles körben hozzáférhető átváltási helyek kellenek. Meg ez fogja azt is biztosítani hogy az egyes rendszerek átjárhatóak legyenek. Pl. amerikaiknak PayPal/BTC, oroszoknak WebMoney/BTC stb.. Ha ez is rendesen működik, na akkor jöhetnek a boltok, elfogadóhelyek. Ez már módot ad arra, hogy ne kelljen állandóan váltani a pénzt, hanem a rendszeren belül lévő coinokkal is fedezni lehetne a kiadásainak egy részét, és persze ebből lenne a bevételek egy része is. A közműkiadások, állami adók megfizetése csak jóval ezután következhetne, amikor már megkerülhetetlen lesz a hatalom számára is a rendszer (amikor több előnye származik abból ha maguk is elfogadják, mintha tovább ragaszkodnának a teljes elutasításhoz).

(#690) Szabesz válasza LLam (#684) üzenetére


Szabesz
(őstag)

1950-ben ~2,5 milliárdan voltunk. 2013-ban meg ~7 milliárdan. Ez 63 év, és majdnem megháromszorozódott a népesség :) Szerinted elképzelhetetlen még pár ilyen kaliberű népesség növekedés? Ki tudja mikor jönnek rá a hatékony terraformálásra, illetve az odautazásra, valamint a kommunikációra / mikor lesz szűk a bolygó az emberiségnek :)

(#686) MichaelSD: Ha ennyire nem nagy probléma, akkor a btc megtervezésekor legalább egy fejezetet kellett volna szánni ennek :)

[ Szerkesztve ]

(#691) MichaelSD válasza Szabesz (#690) üzenetére


MichaelSD
(őstag)

Addigra a BTC probléma is megoldódik! :)

Már nem eladó egy Logitech Proteus Core egér

(#692) csaba951 válasza Szabesz (#690) üzenetére


csaba951
(PH! kedvence)

Ez kb. olyan mintha attól rettegnél, hogy hogyan lehet majd 1000 milliárd embernek kaját, fedelet, munkát biztosítani. Közben meg mondjuk van összesen 10 ember az egész Föld bolygón. Bármikor elsöpörheti őket teljesen egy nagyobb vihar is... :D

(#687) dvdbackuper
Jelenleg nem tudsz csak BTC-ben "létezni". Egyszerűen nincsenek meg hozzá a szükséges feltételek. Majd olyan 2030 után talán már meg tudod tenni, ha jól mennek a dolgok.

>... csak a tőzsdéhez tudom hasonlítani, ... mindenki csak pénzt kivenni akar belőle

A legtöbb dolgot az emberek vagy valamilyen haszonért/előnyért vagy szórakozásból csinálják.

>mihez viszonyítjuk az árfolyamot?

Most a BTC/USD árfolyamra gondolsz. Rövid távon semmi jelentősége nincs, hosszú távon meg egyre több USD-t kapsz majd ugyanannyi BTC-ért. Az USD simán elértéktelenedik majd. Viszont ez nem jelenti azt, hogy ugyanannyi BTC-ért napról napra több kenyeret kapsz majd. Ha már széles körűen elterjedt rendszer lesz, akkor a rendszeren belül viszonylag fix árak alakulnak majd ki.

Egyébként most sem jelent gondot, hogy eldöntsd, az adott áru/szolgáltatás mennyit ér forintban. Ez BTC rendszerben lesz bonyolultabb. :)

[ Szerkesztve ]

(#693) Chal válasza Szabesz (#690) üzenetére


Chal
(PH! addikt)

Tök feleslegesen vitáztok ezen. A jelenlegi 8 tizedes pontosság egy teljesen szabad érték, végtelen számjegyű lehet, elég csak frissíteni a klienseken. Ha szükség van rá, növeljük, és ennyi, akár holnap meg lehetne növelni 16 számjegyűre egy 0.8.2-es kliens kiadásával.

Tök jól eljutottatok addig hogy 100 milliárdan leszünk a földön (és akkor a BTC lesz a legkisebb gondunk, azt elhiheted :) ), meg hogy benépesítjük a naprendszert, de szerintem ezt a szálat zárjuk le, a BTC végtelennel osztható, no para.

[ Szerkesztve ]

(#694) Szabesz válasza csaba951 (#692) üzenetére


Szabesz
(őstag)

Retteg a fene.

Számos jelenlegi rendszernek vannak alapvető hibái/hiányosságai. Ettől még az új rendszereket tervezhetjük közel hibamentesre.

(#693) Chal: Ebben én nem lennék olyan biztos.

[ Szerkesztve ]

(#695) Chal válasza Szabesz (#694) üzenetére


Chal
(PH! addikt)

És alá tudod támasztani hogy mitől nem vagy benne biztos? Ha rákeresel a bitcoin oszthatóságára mindegyik technikai leírás megerősíti, hogy végtelennel osztható, azonban az induláskor Nakamoto 8 tizedesjegyet határozott meg a kliensben, jelezve azt is, hogy igény esetén ez bármikor növelhető. Továbbá példákat is találsz a forráskód vonatkozó részeire, illetve arra hogy mit kell rajta módosítani ha több tizedesjegyre van szükség (opensource rulez).

https://en.bitcoin.it/wiki/FAQ#How_divisible_are_bitcoins.3F

Szóval lehet feltételezésekről elmélkedni, de minek? :) Egyetlen macera a dologgal kapcsolatban, hogy ha erre igény mutatkozik, akkor mindenkinek le kell cserélni az aktuális klienst. Én úgy gondolom hogy ez nem akkora gond.

Egyébként ez tipikusan olyan első kérdés szokott lenni laikusok részéről, amit már 3 éve mélyen kitárgyaltak BTC-vel kapcsolatos külföldi fórumokon (bitcointalk.org-on pl lehet keresgélni, nem egy topic van a témában).

De ha nektek ennyi időtök van, akkor végig le lehet futni a köröket újra itt is :)

[ Szerkesztve ]

(#696) Szabesz válasza Chal (#695) üzenetére


Szabesz
(őstag)

Kerestem korábban, de semmi konkrét leírást nem találtam erről, hogy hogyan is készült fel a további tizedesekre. Forráskódot meg nem kezdtem el túrni :)
Mitől nem vagyok benne biztos? Mert végtelennel nem lehet osztani :)

Ha már újrafutottnak érzed a köröket, akkor akár egész nyugodtan le is írhatnád, pontosan hogy készült fel a protokoll a "végtelen" oszthatóságra. :)

(#697) csaba951 válasza Szabesz (#696) üzenetére


csaba951
(PH! kedvence)

Majd az 1500x7 milliárd ember elmagyarázza neked! ;]

(#698) Chal válasza Szabesz (#696) üzenetére


Chal
(PH! addikt)

Nyilván a végtelen csak egy elvi dolog, hisz ilyen nem létezhet, az eszközeink véges kapacitása miatt. Bitcointalkon keresgélj amúgy, rengeteg ezzel kapcsolatos topic van, a teljesség igénye nélkül itt van egy:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=4816.0

Nem hiszem amúgy hogy a mi életünkben szükség lesz erre, de abban sem vagyok biztos hogy a ükunkáinknak gondja lesz vele :)

[ Szerkesztve ]

(#699) LLam válasza Chal (#695) üzenetére


LLam
(senior tag)

Chal, azzal, hogy megnöveljük az oszthatóságát defláljuk is egyben igaz? 8 tizedes helyett 10 tizedesig osztható akkor lényegében 100-szor több qqBTC-t hozunk létre, vagyis megtartja a rendszer a max 21millió BTC elvet és mégis többet ér 1 BTC mint a qqBTC létrehozása előtt?

huha ez a nyavalyás inflálás megy, de a deflációba beletörik az agyam :)

Stay hungry!

(#700) dvdbackuper válasza LLam (#699) üzenetére


dvdbackuper
(őstag)

ha többet hozunk létre a semmiből, akkor végülis csak inflálódik, nem? ;]

Útvonal

Fórumok  »  Infotech  »  Bitcoin topic (kiemelt téma)
Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.