Hirdetés
- Dollár-százmilliárdokat költ az NVIDIA amerikai chipekre
- Nagy áramkimaradásokat okozhat az adatközpont-robbanás
- Váratlan fékprobléma miatt hívták vissza az Amazon robottaxikat
- A Foxconn hamarosan többet keres a szervereken, mint az iPhone-okon
- Az NVIDIA szerint a humanoid robotok forradalma közelebb van, mint gondolnánk
- Az NVIDIA szerint a humanoid robotok forradalma közelebb van, mint gondolnánk
- Túl környezetszennyező a modern chipek gyártása
- Kodi és kiegészítői magyar nyelvű online tartalmakhoz (Linux, Windows)
- One otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- A konzolok, a GTA VI és az új Switch húzzák előre a játékipart
- Milyen routert?
- A Foxconn hamarosan többet keres a szervereken, mint az iPhone-okon
- OpenMediaVault
- Europol: jönnek az önálló AI-bűnhálózatok
- Nagy áramkimaradásokat okozhat az adatközpont-robbanás
Új hozzászólás Aktív témák
-
#54
ddekany
veterán
UnknownNoob
#53
ddekany
veterán
válasz
UnknownNoob
#53
üzenetére
Mondom, én befejeztem, mert sokadszorra annak ellenére foglalsz elég határorozott álláspontot, hogy amolyan hétvégi érdeklődés szintjén sem követed a témát (szakmaibb forrásokból, nem nagyközönséget célzó beszélgetős fogalmatlan okoskodás). Mert ha követnéd, akkor ezeket nem mondanád. Pl. ha első kézből hiszel csak el dolgokat, van a neten dögivel. Javaslom pl. Andrej Karpathy-t (OpenAI-nál van most, és jól magyaráz). "AI Explained" YouTube csatorna is jó forrás, mert megtalálja a szakmailag valóban jelentős fejleményeket, a neten lévő click bait hülyeség áradatban.
-
#53
UnknownNoob
tag
ddekany
#51
UnknownNoob
tag
Tehát van valamilyen súlyozható, parametrikus rendszerünk amiben numerikus optimalizációt végzünk. Maga a rendszer tekinthető az általános feladatnak, az optimalizációs algoritmus pedig nem más, mint ami alapján konkrét esetre betanulja hogyan kell azt megoldani. Tehát mégis van általános gondolkodási séma, csak azt konkrét felhasználásra be kell gyakorolni használat előtt. Ha tényleg semmi beégetett algoritmus nem lenne az AI-ban mint ahogy mondod, akkor 0 sor kódot tartalmazna és kódolás helyett inkább kecskét áldoznának a létrehozásához.
"Ettől még nem fekete mágia, csak korlátos emberi agyunkkal nem számítottunk rá."
Te beszéltél már olyan emberrel, aki azt mondta volna hogy nem érti az AI-t, túl korlátolt agyilag hozzá, mégis létre tudta hozni? És nem, most nem arról beszélek hogy "import AI" majd "AI.train(something)" majd verem a mellem hogy én AI kutató vagyok. A mögöttes matematikát nagyon nehéz fejleszteni. Sajnos már most is, így hogy még csak gyerekcipőben jár az AI kutatás, nagy probléma, hogy egyre kevesebben értik olyan magas szinten a matekot, hogy bármi érdemlegeset hozzá tudnának tenni a fejlesztéshez. Pedig magától nem lesz ez okosabb. Pont erről beszélek. Akkor lesz egyre okosabb, ha mi emberek egyre okosabb modelleket találunk ki. Ahogy véget ér az emberi intelligencia, ott véget ér az AI fejlődése is.
Mivel hirtelen menő lett a mesterséges intelligencia, ezért sok idióta szórakozik próbálgatásos alapon különböző modellekkel. Arra esetleg jó ez, hogy néha véletlen valami érdekeset produkál, írnak valami fostalicska Q3 cikket, aztán megveregetik a vállukat, hogy ügyes vagy fiam, tessék itt a doktori. Ebből viszont nem lesz Skynet.
Előrelépés akkor és csak akkor lesz, ha egy matek zseni leül az asztal elé, végignézi az eddig használt tenzor háló modelleket amin az egész alapszik, majd azt mondja hogy ez így egy rakás szar és ajánl egy javított modellt. Ekkor viszont szó sincs arról, hogy az ember ne értené mit csinál. Sajnos / szerencsére nagyon naiv elképzelés az, hogy az ember véletlenül, esetleg részleges hozzáértéssel is képes nagy dolgokat véghezvinni.
-
ddekany
veterán
Amúgy a sakkozást (meg kb. mindent) valójában részben másoktól, részben önmagunktól tanuljuk. Mert elgondolkodsz azon, amit kívülről tanultál, és ezzel akár új taktikákat tudsz kitalálni, amit senki nem mondott neked (mert talán ők nem is ismerik). Pl. ha a sakknak csak a szabályait mondja el neked valaki, és bezárnak egy szobába egy sakktáblával, valószínűleg nagyon hamar "feltalálod" az olyan alap trükköket, mint pl. a villa.
-
#51
ddekany
veterán
UnknownNoob
#49
ddekany
veterán
válasz
UnknownNoob
#49
üzenetére
"Tehát mégiscsak vannak gondolkodási stratégiák és ezek explicit benne vannak az AI-ban is"
A GPT architektúrában, ha megnézed (linkeltem imént), nincsenek benne. Nincs benne, amit tud, a gondolkodási stratégiák sem, semmi. Valahogy a súlyokban képződik le (nem tudjuk pontosan hogyan), a súlyokat pedig gradient descent-el állítják be, ami egy totál alacsony szintű algoritmus.
Mellékesen, "laborban" minden cég dolgozik olyanin, hgy a GPT(-szerűség) főlé építenek egy magasabb szintű réteget, ami pl. valamiféle tree of thought startégiát vezényel le. (Egy ilyen felsőbb réteg nyilvánvalóan szükséges, mert a jelenlegi architektúra nem tud több számítást végezni önszántából, ha nehezebb egy kérdés.) Ez egy olyan koncepció, amit egy ember simán megért, viszont az alkalmazásával ki tud találni olyan megoldásokat az AI, aminek a megértéséhez már okosabbnak kéne lenned, mint a tree of though algoritmus megértéséhez. Ismét egy példa arra, hogy egyszerű dolgok, amiket meg tudsz érteni és csinálni, elvégezhetnek olyan feladatokat, amik már mélyebb megértést igényelnek.
"Amiben jobb tud lenni a gép az a sebesség és problématér mérete."
És könnyen meglehet, hogy ennyi a különbség egy nagyon buta és egy nagyon okos ember közt is. Mindegyik ismeri ugyan azokat a gondolkodási stratégiákat, csak hát egyik állandóan belezavarodik, meg bajosan találja a memóriájában a régen megszerzett ismereteket, vagy simán nem érzett soha motivációt, hogy fáradságosan megoldásokat keressen (utóbbi attitűd gond már inkább LLM prompting mágia kategóriába esik)."Miért lenne egy gép attól veszélyes, hogy egy emberi koncepciót tud és abban nagyobb feladatokat is megold az embernél gyorsabban? Ez csak egy eszköz."
De ezt azzal feltételezéssel élve kérdezed, hogy nem lehet embernél minden lényegesben jobb, hogy nem lehetséges valódi AGI. Én meg nem feltételezem ezt, így én többféle lehetséges jövőben forgatókönyvet is el tudok képzelni.
"reguláris kifejezések is fekete mágiának tűnnek elsőre"
Mondhatjuk, hogy néha meglepő, hogy miket meg lehet vele oldani. A neurális háló is okozhat még meglepetést... Ettől még nem fekete mágia, csak korlátos emberi agyunkkal nem számítottunk rá. (Aztán persze a mágia definíciója lehet az, hogy valami, amit nagyon nem értesz hogyan lehetséges, és még is létezik.)
"Ahhoz hogy koncepcionálisan magasabb szinten legyen az AI, mint az ember olyan absztrakt feladatot kéne nekünk embereknek definiálni és az általános megoldással előrukkolni, amit nem értünk."
De nem kell olyan betanító anyag, ami egy adott konkért dologra explicit meg akar tanítani. Mert egy tény kupacban találhatsz összefüggéseket önállóan. Mint ahogy az ember is jobban megértette a fizikát idővel. Vagy akár matematikát, ami sokkal tisztábban emberi találmány. Ott volt egy rakás "tény", bementi adat, és elkezdtél összefüggéseket találni benne. És mikor az megvolt, akkor már találtál még újabbakat, még mélyebbeket. De hát miről is beszélünk, hiszen ez egy alapvetés a neurális hálóknál, hogy megtalál összefüggéseket egy kupac adatban, amiről te talán nem is tudsz.
Azt gondolom körbe-körbe megyünk már csak...
-
#50
mepet
addikt
UnknownNoob
#49
mepet
addikt
válasz
UnknownNoob
#49
üzenetére
A sakkozast masoktol tanuljuk, nem magunktol. Az ozgida kiesik az anyukajabol, felall, es fut. Azt magatol tudja, nem masoktol lesi el. Sajnos az ember a sakkal nem kepes ilyenre.
-
#49
UnknownNoob
tag
ddekany
#48
UnknownNoob
tag
"Ők is csak addig próbálkoztak az architektúrával (kb. a topológiával), míg nem adott jó végeredményt. Hasonlóképpen, a betanítási módszerben sem fogsz ilyet találni, hogy valaki explicit leprogramozott valami gondolkodási stratégiát."
Ahogy az emberbe sincs beleégetve hogy hogyan kell sakkozni, hanem megtanuljuk magunktól. Viszont csak olyan gondolkodási sémákat használunk a játék során, amikre mint ember képesek vagyunk. Tehát mégiscsak vannak gondolkodási stratégiák, és ezek explicit benne vannak az AI-ban is, csak sok a változó, amit konkrét feladat betanításakor begyakorol. Tehát valójában nem új dolgokat sajátít el a gép amikor Starcraft 2-vel játszik, hanem meglévő, az emberi leírásnak, az ember által nagyon is értett tenzor hálóban csorgatja az adatot és állít be ez alapján értékeket a paramétereknek. Emiatt "felébredni" sem tud és nem fog olyan kérdéseket feltenni magának ami nem lett explicit beleírva a kódba. Megválaszolni meg végképp nem fogja / tudja ezeket.
Amiben jobb tud lenni a gép az a sebesség és problématér mérete. Pl számológép is gyorsabban szoroz és olyan nagy számokat, hogy ha azt fejben próbálnád belezavarodnál. Papiron egy fokkal egyszerűbb, mert úgy több memóriád van mint fejben, de a gép gyorsabb lesz.
Miért lenne egy gép attól veszélyes, hogy egy emberi koncepciót tud és abban nagyobb feladatokat is megold az embernél gyorsabban? Ez csak egy eszköz. Ténylegesen nem gondolkodik, csak átcsorog egy fix rendszeren az adat és ad egy outputot. Rossz kézben lehet veszélyes, úgy mint bármilyen technológia veszélyes rossz kézben. Bár ha egy ország radirozni akar, akkor eddig is ott volt az atom.
A reguláris kifejezések is fekete mágiának tűnnek elsőre, elvégre mintaillesztésnél olyan dolgokat csinál a gép ami elsőre úgy tűnhet nem volt neki megmondva. Aztán rájövünk, hogy de, meg lett neki mondva csak általánosabb formában amit a gép ráültetett egy konkrét esetre. Neurális háló formájában is csak általános leírását adjuk egy absztrakt feladatnak. Ahhoz hogy koncepcionálisan magasabb szinten legyen az AI, mint az ember olyan absztrakt feladatot kéne nekünk embereknek definiálni és az általános megoldással előrukkolni, amit nem értünk. Ez így nonszensz, ez képtelenség. Ha pedig ugyanazt csinálja az AI, mint az ember csak nagyobb problématéren és gyorsabban, akkor az meg számológép és legfeljebb az AI-t birtokló embertől kéne félned, ugyanúgy ahogy barlangban élő előemberként is félnék a számológéppel és egyéb technológiai vívmányokkal felvértezett városiaktól.
-
#48
ddekany
veterán
UnknownNoob
#47
ddekany
veterán
válasz
UnknownNoob
#47
üzenetére
"Ahhoz hogy intelligensebb legyen az AI olyan koncepciót kéne értenie amit az ember nem ért."
Amúgy ahhoz hogy leverjen intellektuálisan mindenben ami számít (munkában, önfenntartásban), még csak nem is kell ez. Ahhoz elég, ha csak azokat a gondolkodási primitíveket használja, mint egy ember (valamiféle fuzzy asszociációs memóriában keresés, következtetés láncok, visszaellenőrzés/módosítás, stb.), de brute force erősebb (pl. kevésbé feledékeny, vagy nagyra növő gondolkodási láncoknál (fáknál valójában) nem veszíti el a olyan könnyen a fonalat, vagy akár gyorsabb is). Ezt persze még megdobja az olyan "szuperképességekkel", mint sokszorosítás, gép-ember interface helyett hatékonyabb kapcsolódás más rendszerekhez, nem fárad el, stb.
"Ez viszont nem memória és nem számítási teljesítmény kérdése, hanem architektúrális kérdés"
[...]
"Mivel a tanulási algoritmust emberek írják sorról sorra a saját két kezükkel, ezért ha a tanulási módszert aminek segítségével meg lehetne érteni a koncepciót nem érti az ember, akkor az AI sem fogja érteni."Azokat a koncepciókat, amiket pl. a ChatGPT tud, nem fogod megtalálni a a gradient descent algoritmusban, sem a magasabb szintű GPT architektúrában ([link]), amit az emberek terveztek. Ők is csak addig próbálkoztak az architektúrával (kb. a topológiával), míg nem adott jó végeredményt. Hasonlóképpen, a betanítási módszerben sem fogsz ilyet találni, hogy valaki explicit leprogramozott valami gondolkodási stratégiát. Főleg a mindent megalapozó első betanítási fázisban nem, ami kb. annyi, hogy itt egy rakás szöveg, tippeld meg minél jobban, hogy mi a hiányzó szó amit kitakartunk... Ennyi az algoritmus, és még is a neurális hálóban fokozatosan kialakul valami (nem is tudjuk pontosan mi), ami a mögöttes magas szintű logikát modellezi. Vannak benne hibák persze, és fejlesztik (pl. a kiegészítendő szöveg ne random netes szöveg legyen, hanem egy másik AI által generált fokozatosan nehezedő feladatok), de a lényeg, hogy ezt "magától" csinálta, nem "programozta bele" senki.
Az AI lényege pont ez, hogy a betanítással kivettük az emberi programozót, mint limitáló tényezőt. Ki tudsz alakítani vele olyan logikákat, amit reálisan senki nem tudott volna leprogramozni.
-
#47
UnknownNoob
tag
ddekany
#46
UnknownNoob
tag
Ha kiszórok száraz tápot a tányérba és megkérdezem a kutyát hogy ez étel-e, akkor el tudja dönteni. Egy afrikai szürke akár már azt is érteni fogja, ha azt kérdezem, hogy hány piros négyzet alakú táp van a tányérban. Egy ember már tud integrálni, deriválni. Ahhoz hogy intelligensebb legyen az AI olyan koncepciót kéne értenie amit az ember nem ért. Ez viszont nem memória és nem számítási teljesítmény kérdése, hanem architektúrális kérdés, magyarul az a módszer ami alapján tanul képes-e a koncepciónak megfelelő ismeretanyagot begyűjteni és valamiféle mintázatot, rendszert, összefüggést felismerni abban. Ha nem értjük mi egyáltalán ez a koncepció akkor ez nem fog menni. Mivel a tanulási algoritmust emberek írják sorról sorra a saját két kezükkel, ezért ha a tanulási módszert aminek segítségével meg lehetne érteni a koncepciót nem érti az ember, akkor az AI sem fogja érteni. Tehát csak ember által érthető koncepciókat tudunk AI-nak tanítani. Innentől kezdve az AI csak egy célhardver, ami az emberi elmének a meghosszabbítása, bizonyos ember által használt fogalmakat gyorsabban, hatékonyabban tud számolni. Magyarul egy számológép és semmi több.
-
#46
ddekany
veterán
UnknownNoob
#44
ddekany
veterán
válasz
UnknownNoob
#44
üzenetére
"a végleges algoritmust bizonyos keretek közé szorítja az őt megalkotó matematikai modell, amit pedig keretek közé szorít az emberi intelligencia"
De... brrr... ez a bizonyítás hibás feltételezést tartalmaz. Szóval, az emberi intelligencia megszorítja, hogy milyen rafinált lehet az AI architektúra alacsony szinten. Pipa. És az meg megszorítja, hogy maximum milyen intelligens tud lenni az AI ami azon az architektúrán fut. Pipa. De az miből adódna, hogy ezen utolsó által megszabott maximális intelligencia (t.f.h. valahogy mérjük), az kisebb egyenlő, mint a korábbi megalkotójáé? Mi kapcsolta a kettőt ilyen mereven össze?
Amúgy meg, simán lehet, hogy minden lényeges gondolkodási primitívet tud az agyunk, és elég abból többet-nagyobbat-gyorsabban, és már le is vagy gyűrve minden lényeges területen. (Ráadásul az eredmény "lény" sokszorosítható, és könnyebben integrálható más rendszerekkel.)
-
#44
UnknownNoob
tag
ddekany
#41
UnknownNoob
tag
Ez jogos. Végeredményben nem tudjuk pontosan milyen logikát fog leképezni az a modell ami alapján tanul az AI. Viszont ez az absztrakció ne tévesszen meg minket abban, hogy a végleges algoritmust bizonyos keretek közé szorítja az őt megalkotó matematikai modell, amit pedig keretek közé szorít az emberi intelligencia, révén ezt a modellt emberek hozták létre. Az adatmennyiség és annak feldolgozási sebessége az ami túlszárnyalja az embert, nem pedig a problémakör absztrakciós mélysége. Magyarán többet és gyorsabban tanul, viszont képtelen olyan ismeretanyagot megérteni, amihez az ember neurális architektúrája is alkalmatlan lenne, hiszen a tanulási módszer minden AI esetén embertől származik. Úgy is mondhatnánk, hogy az AI nem képes tanulni tanulni. Azt tanulja és úgy tanulja ahogy azt az ember leírja neki. Ezért soha nem lesz képes többre mint az ember. Legfeljebb úgy mint egy számológép vagy egy kalapács. Céleszközként gyorsabb, hatékonyabb, de koncepcionálisan korlátolt.
Felmerülhet a kérdés, hogy ha az AI nem valós intelligencia, akkor mi lenne az? Gondolj arra, hogy a kutyád egész egyszerűen képtelen absztrakt gondolatokat megérteni, nem tud az érzékelt világtól elvonatkoztatni, mert ezt az agyi felépítése nem teszi lehetővé. Az ember ehhez képest egy magasabb szintet képvisel. Az elképzelés miszerint hasonló szintugrásra képes az AI nonszensz, tekintve, hogy az AI architektúrája az emberi architektúrán belül szimulálható, azaz elképzelhető, hiszen mi emberek találjuk ki az AI működési elvét. Az embernél okosabb AI kb olyan mintha azt mondanád, hogy a kutyád nem érti ugyan a kalkulust, de képes belegondolni milyen neurális kapcsolatokra lenne szüksége ahhoz, hogy már értse.
-
ddekany
veterán
Az AI veszélye első körben kb. mindenki szerint a társadalmi rend felbomlása, illetve annak felhasználása valami elnyomó rendszerek kiépítésére. (Illetve esetleg túl jó biológia fegyver kifejlesztése, valami elmeroggyant által.) Ha ezt megúsztuk, és nem ütközik a fejlődés valami akadályba, akkor jön később a másik gond, amikor már nincs technikai akadálya, hogy "az AI" mindenben kiváltson, és így akár önellátó lehessen. Ezek így sorban állnak... Afféle "Great Filter"-ek. Bár nem ismert, hogy kettő között mekkora lehet az időbeni távolság.
-
#42
Reggie0
félisten
UnknownNoob
#38
Reggie0
félisten
válasz
UnknownNoob
#38
üzenetére
Ebben egyetertunk. En sem az AI-ban latom a veszelyt, hanem a felesleges embertomegben es a szelekcios kenyszer megszuneseben.
-
#41
ddekany
veterán
UnknownNoob
#40
ddekany
veterán
válasz
UnknownNoob
#40
üzenetére
Azaz, sakkban nem kellett mélyebb tudással rendelkezniük, mint az AI-nak. Sőt, nem is kellett jónak lenniük sakkban. Ezért mondom, hogy fals, hogy "a neurális hálót megalkotóknak sokkal mélyebb tudással kell rendelkezniük, mint amit később az AI fog birtokolni".
"Tehát Az AI intelligenciáját, működési és tanulási elvét faltól falig értette minden ember aki részt vett az aktuális sakkprogram megalkotásában."
Nyilván, de az egyszerűbb, mint maga a betanult logika. (A GPT-akárhány esetén is nyilván pontosan tudják hogyan működik alacsony szinten, de ettől még nagyon keveset tudnak a kialakult "intelligencia" működéséről.)
-
#40
UnknownNoob
tag
ddekany
#39
UnknownNoob
tag
Mert én hol írtam, hogy emberek ellen játszva tanult? Hol írtam, hogy úgy játszik, mint egy ember és nem úgy mint egy gép? Az a matematikai modell amely korlátokat szab az AI sakkprogramnak jött embertől. Tehát Az AI intelligenciáját, működési és tanulási elvét faltól falig értette minden ember aki részt vett az aktuális sakkprogram megalkotásában. Ezért közvetetten az emberi intelligencia is korlátja lesz minden AI-nak.
Amúgy nem baj, már megszoktam hogy nem szakmabeliek sokszor azt hiszik hogy én sem vagyok szakmabeli, mert nem úgy írok a tudományról ahogy ők azt laikusként elképzelték.
-
#39
ddekany
veterán
UnknownNoob
#37
ddekany
veterán
válasz
UnknownNoob
#37
üzenetére
"Szóval egy glorified számológép."
Ez nem ellenérv, mert nyilván, minden komplex dolog kis primitív dolgokból van, mint függvények amiben belül egyszerű matematikai műveletek vannak. Neked van egy hited, hogy ez sosem fog tudni ezt-azt... De nem látom alátámasztva. Talán csak így akarod hinni, mert így kényelmesebb.
"Ráadásul ahhoz hogy egy bizonyos fajta intelligenciában jó legyen a neurális hálót megalkotóknak sokkal mélyebb tudással kell rendelkezniük, mint amit később az AI fog birtokolni."
Meg még sok ilyen van ott, amiből látszik, hogy nem foglalkoztál ezzel. Nem kell. Pont a z általad említett sakkozó AI olyan, hogy nem emberektől tanult egy idő után, és más stílusban nyomja.
-
#38
UnknownNoob
tag
Reggie0
#35
UnknownNoob
tag
Erre már nem tudok mit írni, szerintem kezdünk egy közös ponthoz megérkezni a vitánkban. Szerintem is sok veszélyt rejt ez az AI őrület, de valahogy számomra ez nem az a fajta zombis film ahol a zombiktól kell félni, hanem az a fajta ahol azok csak eszközei a rossz oldalon állóknak, tehát egy ember vs ember drámát nézünk.
-
#37
UnknownNoob
tag
ddekany
#33
UnknownNoob
tag
Nincs valójában olyan hogy mesterséges intelligencia. Nagyon leegyszerűsítve annyit csinál hogy van egy sok változós függvényed és kiszámolja hogy mik az optimális paraméterek. Szóval egy glorified számológép. Ráadásul ahhoz hogy egy bizonyos fajta intelligenciában jó legyen a neurális hálót megalkotóknak sokkal mélyebb tudással kell rendelkezniük, mint amit később az AI fog birtokolni. Pl sakkozni se tud jobban, mint egy ember, csak sokkal több esetet néz meg, több a memóriája stb. Tehát nem mélyebben érti a játékot, hanem épp ellenkezőleg. Felületes a tudása, de azt sokkal pörgősebben alkalmazza. Több brute force, kevesebb intuíció és kreativitás. Soha nem fogja túlszárnyalni az embert, ez csak sci-fi.
Ugyanúgy ahogy az is csak filmekben van, hogy a mad scientist színes cuccokat összeönt és "véletlen" megalkot valami új anyagot, ugyanúgy az sincs a valóságban, hogy "véletlen" megtanult valamit a gép ami nem is volt tervbe véve. A valóságban a legalapvetőbb dolgokat is kínszenvedés betanítani egy gépnek. Persze miután ez már megtörtént könnyebb millió számban gyártani, mint emberi betanított munkásokat alkalmazni a gyárban.
-
ddekany
veterán
"Az LLM-ekből nagyjából azt lehet kihozni, mint amit a ChatGPT 3.5-tel megmutattak."
Attól tartok ez majd jó pár év múlva a "didn't age well" kategória lesz... Már csak az önmagában, ha a "hallucinálást" leszorítanák kb. az ember szintjére, durván meglökné a hatását ezeknek. Vagy azt mondod a fentivel, hogy sosem fogják megoldani?
-
#35
Reggie0
félisten
UnknownNoob
#34
Reggie0
félisten
válasz
UnknownNoob
#34
üzenetére
Inkabb az a kerdes, hogy megeri az extra feleloseg, fejfajas es stressz azt a felarat.
tldr-hez: nem az a gond, hogy mit kezdunk az ai-val vagy penzzel, hanem, hogy mit kezdunk az emberekkel
-
#34
UnknownNoob
tag
Reggie0
#30
UnknownNoob
tag
A kis olló valóban lehet hogy demotiváló, bár kérdéses hogy magas szintű szellemi munkát tud-e egyáltalán olyan végezni, aki nem megszállott és csak azért csinálja mert virágkötőként nem tudná megvenni az új ájfónt (de amúgy szívesebben csinálná a virágkötést).
Másrészt én nem azt mondom hogy a szocialista berendezkedés feltétlen jó dolog, pl ha választhatnék, hogy holnaptól milyen állampolgár vagyok, akkor inkább 'murrica mint svédország.
Én csak azt mondom, hogy ha a termelést nem növeli az AI, akkor nem lesz belőle semmi, csak egy gimmick. Ha pedig valóban növeli a termelést, akkor onnantól kezdve csak újraelosztás kérdése hogy ki mennyit kap. Ha nagy ollót szeretnél, akkor azt is lehet, hogy a virágkötő a mostani minmálbért kapja továbbra is, az AI mögötti emberek meg 20 hálószobás kastélyban fognak élni. De azt is lehet hogy szarráadóztatjuk, de azért figyelünk arra, hogy még mindig megérje használni. A pénzt meg azokra költjük akiknek már nincs munkája. Pl. norvégia is szarráadóztatta az olajat, de még így is megéri a cégeknek kitermelni.
tldr nem maga az AI lesz a probléma, hanem hogy mit kezdünk a pénzzel.
-
#33
ddekany
veterán
UnknownNoob
#29
ddekany
veterán
válasz
UnknownNoob
#29
üzenetére
Az AI addig csak eszköz, amíg kellően buta. Ebben bízhatsz, hogy nem fogják tudni túl intelligensre megcsinálni. Mert onnantól nincs az egységes globális önmegtartóztatás, hogy eszköz maradjon.
Persze első körben a gond, hogy ha eszközként már túl hatékony. Nyilván vissza fognak vele élni a vezetők (ideértve akár tech cégeket, akik de facto azzá válnak).
-
#32
UnknownNoob
tag
azbest
#31
UnknownNoob
tag
Jó meglátás, hogy a munkanélküli segélyes léhűtők kamu vásárlóerőt birtokolnak, hiszen csak azt tudják odaadni a termékért cserébe, amit a terméket gyártó cégtől loptak el adó címén.
Azzal viszont nem számolsz, hogy ha el akarsz adni egy terméket, akkor nem az a fontos számodra, hogy hány ember akarja megvenni, hanem hogy mennyi terméket képes a vásárlóerő felszíppantani. Az hogy ez hány jogi személyre oszlik el az lényegtelen. Tehát ha az emberek 10%-a dolgozik csak, valamint a cégek 10%-a nem államilag finanszírozott bullshit cég, de nekik a vásárlóerejük 20x a mostaninak, akkor is összességében 2x annyi terméket tud felszippantani a rendszer, mint most. Kétszer olyan éhes vásárlóerőnek pedig kétszer akkora termelés jár. Ez valós termelés, semmi kamu meg trükközés nincs a rendszerben. A trükk ott van, hogy a rendszeren belüli 2x forgalom amolyan jó kommunista módon szét lenne nyújtva és valamennyi lecsorogna az alsóbb szintekre. tehát nem azt látnánk hogy a felső 10% megkapja a teljes 20x szorzót, hanem 100% kapna egy 2x szorzót. Overall mindenki jobban élne mint most, még ha nem is fair, hiszen a felső 10% dolga lenne a mai gazdaság kétszeresének életben tartása, miközben mindenki más csak kutyát sétáltatna egész nap.
-
azbest
félisten
A pénz csak egy szám önmagában.
Az emberek többsége fizetésből él, vagy az ő fizetésére kivetett adókból újraosztott pénzből él.Ha nem kell munkaerő, akkor nem lesz fizetés, annak nem lesz adója. A cégek pedig el akarnak adni dolgokat, de ahhoz meg is kéne tudni venni valamiből.
Az sem megoldás, hogy a cégeket adóztatják ai után, mert attól még el is kéne tudni adni a terméket pénzért. Az meg vicces lenne, hogy azért termel a gyár, hogy odaadja "ingyen" a plebsnek (fizetnie kell a termelésért és azt a pénzt kapja vissza a vásárlóktól aztán).Minden annyit ér, amennyiért megveszik. A több pénz meg abból lesz, hogy hitelként felveszik majd befizetik a bankba ezt kamatostól. A hitel visszafizetésével 0 lesz újra az egyenleg a bankban, a kamat a plusz pénz a banknak. Persze a felvett hitel meg pluszként a gazdaságba folyik, ahogy elköltik a hitelből kapott pénzt. Valamilyen munka vagy plusz érték teremtéssel kell fedezni - de ahhoz valakinek el kell adni azt a munkát vagy értéket. A már meglévő pénz pedig forog körbe-körbe a gazdaságan, ahogy újrabb munkával vagy termék eladással újra fedezetet teszünk alá.
Ahol pörög a gazdaság mert sokan dolgoznak és sok kézen megy keresztül a pénz, ott van jólét. Ez ilyen rókafogta csuka. A sok szolgáltatásban dolgozó a jele a pörgő gazdaságnak, mert sokan tudnak fizetni szolgáltatásokért és sok munkahelyet teremt, amiből a fizetést el tudják költeni szolgáltatásra és másra :D
Szóval, hacsak be nem köszönt a star trek űrkommunizmusa és egyáltalán nem kell pénz, nem fog tudni működni az, hogy majd csilló forintot kapot azért mert létezem és az ai dolgozik a munkahelyen.
-
#30
Reggie0
félisten
UnknownNoob
#28
Reggie0
félisten
válasz
UnknownNoob
#28
üzenetére
Szerintem van. Egy AI es gepek altal uzemeltetett termeles outputjanak harom celja lehet: a helyi lehutok ellenallatasa(ami nem termel bevetelt), export penzert, amibol lesz az ado es a bevetele az uzemeltetonek. Namost, ha minden orszag ezt csinalja, akkor lenyegeben a csereertek a kulonbozo termekek kozott legfeljebb az orszagok eroforrasainak aranyain tudna alapulni, mert lenyegeben az emberek nem dolgoznak, a termelesbe befektetett munka nulla. Ezen felul a lehutok aranya csak rontja egy orszag poziciojat, mert gyakorlatilag exportra termelesi hatekonysag csokkeneset es az egy fore eso adobevetel csokkeneset jelenti.
Az egykulcsos adohoz hozzallasoddal egyetertek.
Erdekes, hogy felhoztad a skandinav orszagokat. Ott pont problema az, hogy relativ kicsi az ollo a viragkoto es a mernok fizetese kozott ezert aranylag kevesen tanulnak mernoknek (mert azert nem olyan egyszeru szakma, nem sokkal tobb penzert) es keletrol kell importalniuk a kepzett munkaerot.
-
#29
UnknownNoob
tag
ddekany
#21
UnknownNoob
tag
A kalapács is jobb mint az ember? Én kalapáccsal gyorsabban beverek 10 szöget, mint 10 ember 1-1 szöget kézzel.
Az AI egy eszköz amit emberek használnak. Tehát amikor azt mondjuk hogy az AI leváltja az embert, akkor tulajdonképpen arról beszélünk, hogy a 10 fős emberekből álló csapat AI-val levált egy 100+ fős emberekből álló csapatot akik nem használnak AI-t.
-
#28
UnknownNoob
tag
Reggie0
#27
UnknownNoob
tag
Attól függ, ha az állam pl kitalálja hogy munkanélküli segély holnaptól nincs, helyette diplománként kapsz x millió forintot, nyelvenként meg y milliót, akkor lesz.
Nincs különbség a sok pénz és az olcsó termékek között. Ha leírnánk tejben, tojásban, okostelefonban, 3 szobás tégla házban stb, akkor azt látnánk, hogy egy szupertermékeny gazdaságot magáénak tudó ország rengeteget szórhat pénzt anélkül hogy a termelésért felelős embereket túlságosan kizsákmányolná. Értsd ezalatt azt, hogy én például ellenzem hogy több kulcsos adó legyen, mert nem azért tanultam, dolgozok keményen hogy az állam engem kiraboljon, majd odaadja Leonídásznak azt a pénzt amivel én felmászhatnék középosztályba született emberként a felsőosztály aljába.
Viszont ha napi 3-4 óra munkával kereshetnék nettó 10 milliót, mert mondjuk az AI amit programozok 10 országnak elegendő mezőgazdasági terméket tud előállítani, akkor baromira nem érdekelne, hogy a valóságban a gazdasági értéke az AI-nak mondjuk százszorosa annak amit nekem odaadnak, azaz lenyúl a cég és az állam (adó) is hatalmas összegeket.
Ezt kicsiben amúgy láthatjuk a skandináv országokban is. Magasabbak a fizetések, jobban élnek a mérnökök, programozók mint itt, ennek ellenére sokkal több pénze van az államnak a közös cuccokra, mint pl utak karbantartása, föld alatti kerékpártárolók építése, vasútfejlesztés stb. Meg persze a szociális háló, oktatás és egészségügy is sokkal erősebb mint nálunk. Mindennek az alfája és omegája az egy emberre jutó termelés.
-
#27
Reggie0
félisten
UnknownNoob
#26
Reggie0
félisten
válasz
UnknownNoob
#26
üzenetére
Mehetni mehetsz egyetemre, csak eppen nem lesz meg az a hajtoero, ami miatt megeri tanulni, fejlodni.
Nekem eleve ketsegeim vannak azzal kapcsolatban, hogy ha szinte csak az AI dolgozik, akkor 100x annyi ado lesz es nem 100x olcsobb lesz inkabb minden es semmivel sem tobb ado. A penz erteke lenyegeben meg mindig abbol ered, hogy az ember munkavegzesenek ellentetelezese, ergo valaminek az ara mennyi emberorat er(nyilvan geografiai elteresek, stb vannak.). Ha az embernek nem kell dolgoznia, akkor szerintem a penz erteket veszti, elvegre min alapulna a csereertek?
-
#26
UnknownNoob
tag
Reggie0
#18
UnknownNoob
tag
Ez most is probléma. Lásd Afrika vagy India. A fejlődés nem tudta tartani a tempót a demografikus robbannással, ezért ugyanúgy nyomorognak mint eddig. Pedig még AI sincs arrafele.
Attól hogy lenne AI ez nem látom miért lenne rosszabb. Ugyanúgy mehetsz egyetemre, beszélhetsz 3 nyelvet, szó sincs arról, hogy az alsó- és középosztálynak a mai munkanélküliekkel teli gettókra jellemző módon kellene élnie.
Igazából munkát mindenkinek lehet adni, legfeljebb nem a szó mai értelmében, azaz többet keresnél, mint amennyit a munkád egy vegytiszta kapitalizmusban érne. Pl. segítségre szoruló idős ember kap nyugdijként havi 10 misit, amiből a felét megkapod mint diplomás ápoló. Újraelosztás nélkül ez a rendszer nem működne, ellenben ha az AI 100x termelést tud az emberhez képest, akkor az államnak is nagyságrendileg 100x annyi pénze lesz adóból, szóval a szociális háló is nagyságrendekkel izmosabb lesz.
-
#25
mepet
addikt
UnknownNoob
#16
mepet
addikt
válasz
UnknownNoob
#16
üzenetére
Teljes mertekben egyet ertek. En nagyon remelem, hogy egy AI forradalom elott allunk, ami veget vet a munka alapu tarsadalom elnyomo valosaganak.
Ebben a topicban elmelkedtunk a temaban, szerintem nagyon erdekes gondolatok hangoztak el, ajanlom figyelmedbe:
Megtanult kódolni a Meta mesterséges intelligenciája, félhetnek a programozók? -
#24
Z_A_P
addikt
UnknownNoob
#16
Z_A_P
addikt
válasz
UnknownNoob
#16
üzenetére
Igen, ehhez kellenek törvények
Na akkor ezt koveteld meg Kinanak mondjuk Eu/Usa-bol.
Vagy forditva. -
dabadab
titán
Túl korán nyomták az fogalmatlan nagyközönség orra alá
Egyáltalán nem volt az kora, ezek teljesen jól használható cuccok, csak megint ment körülöttük az indokolatlan hype. Az LLM-ekből nagyjából azt lehet kihozni, mint amit a ChatGPT 3.5-tel megmutattak. Lehet még finomhangoni meg faragni rajta itt-ott, de alapvetően annál nem fognak többet tudni.
-
ddekany
veterán
nem fenyeget semmit, inkonzisztens. összevissza hülyeségeket beszél, alkot ,stb.
Túl korán nyomták az fogalmatlan nagyközönség orra alá, de ez nem jelenti, hogy akár pár éven belül ez ne legyen radikálisan megbízhatóbb és okosabb. Eredetileg úgy volt, hogy az OpenAI csak a ChatGTP 4-el lép így színre, ha az elég jó lesz. De aztán Sam kitalálta, hogy adjuk ki gyorsan a ChatGPT 3.5-öt, afféle kutatási előzetesként... és lett ami lett. Onnantól Google is rágörcsölt a versenyre, és kitette, ahol éppen tart AI téren.
-
#21
ddekany
veterán
UnknownNoob
#16
ddekany
veterán
válasz
UnknownNoob
#16
üzenetére
Csak én nem értem, hogy miért probléma az ha egy idő után az egyszerű ember semmilyen munkát nem kap?
Tehát akkor itt arra az eshetőségre kérdezel, amikor már mindenben jobb mint az ember... Hangsúlyozom, ez jelenleg sci-fi, de nem annyira lehetetlen. Miért probléma? Végül is, tekinthetjük célnak az intelligens létformák minél magasabbra jutását, és akkor nem probléma. Mert ugye, ha az ember már totál felesleges, mert már megtette a dolgát valamiféle szuper AI megalkotásával, akkor mindegy mi lesz vele. Persze így, hogy nincs már dolga, én hosszú jövőt nem jósolnák neki... de fenti filozófiával végül is mindegy.
-
#18
Reggie0
félisten
UnknownNoob
#16
Reggie0
félisten
válasz
UnknownNoob
#16
üzenetére
Mert a haszontalan es buta ember korlatlanul szaporodik, az eroforrasok pedig korlatosak.
-
#16
UnknownNoob
tag
UnknownNoob
tag
Csak én nem értem, hogy miért probléma az ha egy idő után az egyszerű ember semmilyen munkát nem kap? Fizikai és egyszerűbb szellemi munkát is átveszi mondjuk 50 év alatt az AI. Ez miért baj? Majd kapnak legalább annyit munkanélküli segélyként, mint ha nem lenne AI és dolgoznának. Ha pedig nem termeli ki az AI a munkanélküli segélyt + ezen felüli extra profitot, akkor nem versenyképes a humán munkaerővel és maradnak a munkahelyek.
Igen, ehhez kellenek törvények. Igen, ez bizony AI kommunizmus, de a gépeket nem kell sajnálni. Amíg az őket tervező mérnökök fizetése is felfele ível, addig meg őket sem. Egyedül egy veszély van itt, mégpedig az hogy a gigacégek elnyelik a megnövekedett termeléssel járó pénzt és ebből "a nép" nem fog semmit látni. Legfeljebb annyit, hogy még tipikus szarért-hugyért munkahelyek formájában sem lesz rájuk igény. Viszont innentől kezdve ez egy emberek közötti osztályharc, ezt a gépektől való félelmet meg hagyjuk meg hálivúdnak.
-
dabadab
titán
Mondjuk az LLM-ek tényleg komoly változásokat hoznak, ahogy hozott az internet, az okostelefonok, a Linux meg egy csomó más dolog is, ugyanis ezeknek - ellentétben a distributed trusttal (mert amúgy blockchaineket ezer éve használtak a kriptó előtt is) meg a metaverzummal - azonnal látszott egy csomó tök hétköznapi, gyakorlati felhasználási lehetősége.
-
Reggie0
félisten
Amugy a PH-s cikk valotlansagot allit. Az EKB nem allit semmit, csak lekozolte par dolgozoja tanulmanyat:
This article was written by Stefania Albanesi (University of Pittsburg, NBER and CEPS), António Dias da Silva (Directorate General Economics, European Central Bank), Juan Francisco Jimeno (Banco de España, Universidad de Alcalá, CEMFI, CEPR and IZA), Ana Lamo (Directorate General Research, European Central Bank) and Alena Wabitsch (University of Oxford). It is based on the paper entitled “New technologies and jobs in Europe” by the same authors. The authors would like to thank Gareth Budden, Michael Ehrmann, Alex Popov and Zoë Sprokel for their comments. The views expressed here are those of the authors and do not necessarily represent the views of the European Central Bank and the Eurosystem.
-
Ácsi, kinek a fizetését? Hányszorosát is keresi egy random "xy developer" az éjszakás nővér bérének? Vagy pláne egy otthoni idősápolóénak??
-
#8
Z_A_P
addikt
Necroman_Mk2
#5
Z_A_P
addikt
válasz
Necroman_Mk2
#5
üzenetére
Ez a felfogás már jó ideje él az informatikában.
Persze, csak hat vannak fokozatok. Pl valami puffogtatos COD jatekban Pisti77 elonyre tesz szert , ki nem tojja le. De ugye "kicsit" masrol van most szo. -
nihill
őstag
AI: elnézést ha az előző válaszom nem volt helyes, természetesen ha több munka van ugyan annyi emberre, akkor nőnek a fizetések. Bocsánat a zavaró válaszért, remélem ez most már elfogadható és helyes. Ha továbbra is problémád van akkor jelezd és segítek tovább. Köszönöm a türelmedet.
-
#5
Necroman_Mk2
őstag
Necroman_Mk2
őstag
Jelenleg olyan munkahelyen és -körben dolgozom, aminél annyira nem volna meglepő az AI helyettesítés egy évtizeden belül. Hogy ez jó-e vagy sem, már összetettebb kérdés.
#2 Z_A_P Ez a felfogás már jó ideje él az informatikában.
#3 mepet Én ezt úgy tudom elképzelni, hogy pl. egy új gyár vagy iroda nyitásával több új munkahely keletkezik, mint szúnik meg (vagyis az egyenleg növekedés), viszont az új helyen olcsóbban dolgoznak az oda fölvett emberek.
-
mepet
addikt
En nem ertem ezt az allasfoglalast.
Ha valami munkahelyeket teremt, akkor tobb lesz a melo ugyanannyi melosra, tehat emelkedik a fizu.
Ha munkahelyeket szuntetne meg, akkor kevesebb melo ugyanannyi melosra, tehat csokken a fizu.
Azt a verziot nem ertem, hogy munkahelyek teremtodnek, de csokken a fizu. Ilyen szerintem nincs.
Új hozzászólás Aktív témák
it Az Európai Központi Bank szerint nem az álláshelyeket fenyegeti az AI, hanem csökkenti a fizetéseket.
- Fujifilm X
- Autós topik
- Az NVIDIA szerint a humanoid robotok forradalma közelebb van, mint gondolnánk
- Genius SW 5.1 Home Theater
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Mobil flották
- PlayStation 5
- Megmenti a kevés VRAM-mal rendelkező VGA-kat a Sampler Feedback?
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- Nintendo Switch
- További aktív témák...
- LG 27GP95RP - 27" Nano IPS - UHD 4K - 160Hz 1ms - NVIDIA G-Sync - FreeSync Premium PRO - HDR 600
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad X270 - i5-6G I 8GB I 256GB SSD I 12,5" FHD I HDMI I Cam I W10 I Garancia!
- Bomba ár! Acer Aspire E15 - Intel N2840 I 4GB I 500GB I 15,6" HD I HDMI I Cam I W10 I Garancia!
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i5 14600KF 32/64GB DDR5 RAM RX 7900 XT 20GB GAMER PC termékbeszámítással
- Beszámítás! Lenovo Thinkpad P15 Gen1 15 FHD notebook - i7 10850H 16GB RAM 512GB SSD Quadro T1000 W11
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest