Hirdetés
Új hozzászólás Aktív témák
-
#53
Heimerdinger
kezdő
Ear001
#51
-
#51
Ear001
addikt
Heimerdinger
#50
Ear001
addikt
válasz
Heimerdinger
#50
üzenetére
A világ legnépszerűbb gyártója, ami nem tudja már hova csökkenteni az árait, nyakig ül a szarban Németországban a minősíthetetlen munkahelyeivel, Norvégiában dettó, az USA-ban naponta kopognak hatóságok az ajtaján, legyen az tőzsdefelügyelet, vagy éppen közlekedésbiztonsági hatóság.
A tökéletesen vezető önvezető meg nem kap engedélyeket, bezzeg a Mercedes meg a BMW rendszere, amiről sose mondták, hogy tökéletesen vezet, azok meg igen....
-
#50
Heimerdinger
kezdő
Ear001
#49
Heimerdinger
kezdő
Van baj, ne az MSM hazudozásaiból tájékozódj.
Tanulj, művelődj, kövesd a valóságot és lásd mi történik a világban.
A Tesla a világ legjobb és legsikeresebb, legnépszerűbb BEV gyártója.
Az FSD Betáról meg nyugodtan keress magadnak videókat az Xen, millió videó van fent az átlag embereknek köszönhetően. Mindennap használják, soha nem volt probléma vagy baleset. Tökéletesen vezet hiba nélkül több ezer mérföldet. Ez egy kicsit nagyobb alázatot és tiszteletet érdemel.
-
#49
Ear001
addikt
Heimerdinger
#48
Ear001
addikt
válasz
Heimerdinger
#48
üzenetére
A kettes is alig megy neki. Előbb talán jó autókat kéne csinálni, képzést, szerszámokat, munkavédelmet biztosítani a dolgozóknak, gatyába rázni a dolgokat. -
#48
Heimerdinger
kezdő
Heimerdinger
kezdő
Én azt várom, hogy jövőre már az FSD 12-vel a Tesla vállalja a felelősséget ha hibázik és balesetet okoz az önvezető Tesla.
Elon azt mondta, hogy jövőre világszerte elérhető lesz az FSD 12 és azt látjuk, hogy milyen jól vezet már most. Szóval örülnék neki ha jogilag is tovább lépnének és meglenne a level 4 önvezetés.
-
Rhino666
addikt
Ha ülsz a villamoson ami áthajt egy autón, azt a balesetet nem te okoztad, nem te vezetted a villamost. Ha ülsz egy önvezető autóban, ami önmagát vezeti a balesetkor, azt a balesetet nem az utas okozta. Ha fogod a kormányt és nekihajtasz valakinek, azt nem egy önvezető autóval teszed, mert akkor nem önmagát vezette az autó.
Ha nem te vezetsz, nem te okozod a balesetet, pofon egyszerű.
-
#46
Gargouille
őstag
dabadab
#43
Gargouille
őstag
A felelősségről / jogi oldaláról írtakkal egyetértek veled. Viszont szerintem igenis nehéz máshoz hasonlítani az autók önvezetését. Legalábbis abból a szempontból biztosan, hogy nagyságrendekkel bonyolultabb probléma, mint azok, amiket példaként felhoztál.
Egy házat megtervezni vagy egy vasúti biztosító berendezést is összetett feladat, de azoknál sokkal kevesebb változó paraméterrel kell számolni. Egy ház egy helyben áll, nem megy sehova, felmérhetők a talajviszonyok, az időjárás, az egyéb terhelések is, amik érni fogják, egy statikus valamiről beszélünk. Egy vasúti biztosítónál is alapvetően előre számítható dolgokkal kell operálni, fix helyen üzemel, kötött pályán jön a szerelvény stb.
Ha már mindenképp hasonlítgatjuk, akkor a repülők vagy a hajók (esetleg rakéták vagy drónok) önvezetéséhez lehetne hasonlítani, de ezeknél is ugye sokkal kevesebb a váratlan és előre nem kiszámítható paraméter, mint mondjuk egy közúti közlekedés esetén. A tengeren vagy az égen nincsenek hirtelen a hajó elé lépő gyalogosok, felbontott utak vagy kátyúk, nem vág ki eléd senki hirtelen a szemközti sávból stb.
-
#45
Gargouille
őstag
Alaaf Pi
#44
Gargouille
őstag
"Közlekedésről beszéltél."
Engedd meg kérlek, hogy had én tudjam jobban, hogy miről beszéltem vagy mire gondoltam.
"Az utas szempontjából a taxi is önvezető. Azzal van bajod? "
Azzal nincs bajom, ott a taxi sofőr viseli a felelősséget ha baleset történik. Ott ül mellettem egy hús-vér ember, aki felelősségre vonható. Most attól el is tekintek, hogy amúgy jobban bízom egy taxisofőrben, mint egy automatikában.
-
#44
Alaaf Pi
senior tag
Gargouille
#41
Alaaf Pi
senior tag
válasz
Gargouille
#41
üzenetére
Közlekedésről beszéltél. Az utas szempontjából a taxi is önvezető. Azzal van bajod?
-
#43
dabadab
titán
Gargouille
#34
dabadab
titán
válasz
Gargouille
#34
üzenetére
Már csak a dolog jellegéből fakadóan is nehéz az önvezető autót bármi máshoz hasonlítani
Azért nem olyan nagyon nehéz. Eleve bármelyik háznál megvan ez a probléma, hogy alapvetően mérnöki meg kivitelezői teljesítménytől függ az, hogy meghal-e valaki (és ez olyan téma, hogy Hammurapi törvényoszlopa (ami már lassan négyezer éves) is megemlékezett róla és természetesen ő is a tervezőre/gyártóra rakta a felelősséget, de amúgy meg a világunk tele van SIL4 szoftverekkel (azok olyanok, hogy ha valamit elrontanak, akkor sok ember hal meg, pl. a vasúti biztosítóberendezések vezérlése tipikusan ilyen (és hiába van humán vonatvezető, amire észreveszi, hogy baj van, addigra jó eséllyel már rég késő)).
A felelősség kérdése persze a modern jogrendszerben azért elég árnyalt, szóval egyáltalán nem mindegy, hogy szándékosan hibás cuccot adnak ki vagy csak nem volt elég gondos a minősítési eljárás vagy mondjuk mindenben megfeleltek az előírásoknak és ennek ellenére történt gond.
-
#42
dabadab
titán
Gargouille
#41
dabadab
titán
válasz
Gargouille
#41
üzenetére
Saját autóról beszéltem.
Mondjuk rendes level 5 esetén ez a rész is pillanatok alatt meg fog oldódni, mert szinte biztosan elmegy az egész autós téma a bérlés irányába.
-
#40
Alaaf Pi
senior tag
Gargouille
#37
Alaaf Pi
senior tag
válasz
Gargouille
#37
üzenetére
Metró, repülö, vonat elfogadható?
-
#39
lvb
aktív tag
Juhaszatti
#23
lvb
aktív tag
válasz
Juhaszatti
#23
üzenetére
Ez teljesen egyértelmű. Ha koszos szenzor miatt okoz balesetet az önvezető autó, az egyértelműen a gyár hibája. Azt tudnia kell az önvezető autónak, hogy alkalmas-e üzemszerű működésre, vagy nem. Ha nem, akkor ne induljon el/azonnal álljon meg.
-
#37
Gargouille
őstag
janeszgol
#35
Gargouille
őstag
válasz
janeszgol
#35
üzenetére
Igen, én sem teljesen értem, hogy amúgy miért van erre szükség, miért erőltetik ennyire? Számomra teljesen életidegen ez az egész önvezetés, ha fizetnének érte akkor sem kellene. Lehet szélsőségesen gondolkodok, de nekem még az olyan vezetés segítő rendszer sem igazán elfogadható, ami adott esetben például belenyúl a kormányzásba.
-
otapi
tag
"A gond általában az utángyártott, bevizsgálatlan akkumulátorokkal van" - szóval kínában gyártott noname termékekről van szó. Az USA-ból (és akár innen is) sok szerencsét megtalálni a kínai noname cégvezetőjét hogy perbe fogják.
Ezt viszonylag egyszerű kiküszöbölni, márkás termékeket kell venni de legalább NEM az Ali-ról rendelve hanem helyi forgalmazóval aki szintén felelősséget kell hogy vállaljon a termékért az adott piacon. Pesze az is jó lenne ha Kínaban is felelősségre lehetne vonni a himi-humi cégvezetőket, de akkor nyílván nem lenne olyan olcsó a termékük és akkor nem is venné senki. -
#35
janeszgol
félisten
Gargouille
#34
janeszgol
félisten
válasz
Gargouille
#34
üzenetére
En meg mindig megkerdojelezem az onvezeto auto ertelmet. Annyi intelligencia legyen benne, hogy elkerulje a sofor hibajabol keletkezo baleseteket.
-
#34
Gargouille
őstag
kilua
#33
Gargouille
őstag
Értem, hogy mit szeretnél mondani. Én sem azt mondom, hogy feltétlenül le kell csukni azonnal minden cégvezetőt, itt most nem a börtön a lényeg, hanem a felelősségvállalás.
Már csak a dolog jellegéből fakadóan is nehéz az önvezető autót bármi máshoz hasonlítani, ezért sántít minden hasonlat. Abba gondoljunk bele, hogy 1.5 - 2 tonnás vasak fognak teljesen autonóm módon közlekedni emberek között úgy, hogy emberek ülnek bennük is. Nem nehéz belátni, hogy azért itt elég egy apróbb kis tervezési hiányosság vagy szoftverhiba ahhoz, hogy tragédia történjen (a szándékos szabotázs lehetőségétől, meghekkelt autóktól, terrorizmustól tekintsünk is el).
Felelősséget valakinek márpedig vállalnia kell akkor, ha bekövetkezik egy baleset. Mivel az utas nem vonható felelősségre, mert nem ő vezeti a járművet, így logikusan annak kell a felelősséget vállalnia, aki készítette az eszközt, aki meghatározza, hogy miként közlekedik, ez pedig a gyártó.
Az akkus hasonlatnál is a gyártó felelősségre vonható és amennyiben bebizonyosodik, hogy tervezési hiba vagy gyártási hanyagság stb. okozta akkor igenis felelősségre lehet vonni. Ha meg mondjuk az derül ki, hogy nem rendeltetésszerű használat miatt történt, akkor pedig a felhasználóé a felelősség.
Nagyon kihegyezed arra, hogy a vezetőség börtönbe kerül-e vagy sem, de nem ez a lényeg, hanem az elszámoltathatóság.
-
#33
kilua
senior tag
Gargouille
#32
kilua
senior tag
válasz
Gargouille
#32
üzenetére
Az hiszem ez még jobb példa: elég sok olyant hallok hogy felrobbanó akkumulátor okozta tűzben halt meg valaki (olvastam iPhoneról, Samsung Galaxy S7ről) mégsincs börtönben a Samsung vagy az apple vezetősége hanem elfogadtuk hogy az akkumulátor felrobbanhat jobb híján.
Vagy ez: és itt is csak az akkumulátor vizsgálatán akarnak szigorítani nem a gyártó vezetőjét börtönbe zárni ellehetetlenítve az akkumulátor gyártást
[link] -
#32
Gargouille
őstag
kilua
#27
Gargouille
őstag
"Ha most olyan törvényt hoznak ami ellehetetleníti az önvezető autók elterjedését akkor az baj."
Már miért lenne ez baj? Egyfelől sehol nincs előírva, hogy az emberiségnek kötelező önvezető autót készítenie. Másfelől nem ellehetetlenítésről van szó, hanem megközelíthetjük úgy is, hogy csak olyan önvezető autót lehet készíteni, ami valóban hibátlanul képes ezt az amúgy roppant összetett feladatot teljesíteni. Másképp fogalmazva, ne legyen az, hogy félkész béta termékeket nevezzünk önvezető autónak és a profit reményében kinyírunk egy csomó embert ezzel, majd zsebre tesszük a profitot és mossuk kezünket. Ha ezt az üzleti világra bízzuk, akkor borítékolhatóan ez lesz a végeredmény.
Szerintem jobb ezt előre keményen leszabályozni, nem pedig akkor vakarni a fejünket, amikor már ellepték a félkész önvezető autók az utakat.
"Ezért írtam hogy akkor viseljen felelősséget a gyártó ha az önvezető autója több halálos balesetet okoz mondjuk milliárd kilométerenként mint az átlag emberi sofőrök."
Ez azért fals, mert az átlag emberi sofőr minden esetben önmaga felelősséget kell vállaljon, hiszen ő vezeti az autót, ő dönt minden mozdulatról, ő a felelős érte. Az önvezető autónál nulla beleszólása van - már ha tényleg önvezető - abban, hogy az autó miképp közlekedik, tehát nem ő hozza meg a döntést, amiből baleset következik. Milyen alapon kellene osztoznia mégis a felelősségben?
"A gyógyszereknél sincs ellehetetlenítve az olyan gyógyszer ami egymillió emberből egyet megöl ha megment ezer másikat. De itt azt akarják csinálni."
Nem véletlen, hogy a gyógyszert orvos írja fel, miután megvizsgál. Ha rossz gyógyszert ad, akkor bizony a felelősség is őt terheli érte. Értem, hogy mit szeretnél mondani, de az emberi élet az nem egy statisztikai adat. Olyan nincs, hogy nincs felelőse a dolognak. Ha például egy önvezető autó elgázolja a gyerekedet a zebrán, akkor mit fogsz mondani? Ez még statisztikán belül van, szóval nem perelem be a gyártót, nem kell senkit felelősségre vonni? Tudom morbid példa, csak érzékeltetni akartam az abszurditását a felvetésnek.
-
-
Addig hogyan is tekinthetnék az önvezető autóra, ami tényleg képes önmagát vezetni, amíg én felelek érte?! Ez szerintem logikai bukfenc, hiszen hogyan lehetnék én a felelős, amit az autógyártó terméke csinál?
Nagyon helyes.
-
dabadab
titán
Ha most olyan törvényt hoznak ami ellehetetleníti az önvezető autók elterjedését akkor az baj.
Erről szó sincs. Továbbra is: az eddig is teljesen egyértelmű volt mindenki számára, hogy az önvezető autóknál a felelősség a gyártóknál lesz. Ebben abszolút semmi újdonság nincs, ez teljesen egyértelműen következik a jogi rendszerből (a római, a kontinentális és az angolszász rendszerből is, ennyire alapvető dologról van szó), soha fel sem vetődött, hogy ez bárhogy máshogy is lehetne.
-
#27
kilua
senior tag
Gargouille
#18
kilua
senior tag
válasz
Gargouille
#18
üzenetére
A probléma az hogy könnyen lehet olyan önvezető autót gyártani ami sokkal kevesebb balesetet okoz mint az emberi vezetők ha ez így van akkor csinálják. De: nagy számok törvénye alapján olyan nem lehet ami nulla balesetet okoz.
Ha most olyan törvényt hoznak ami ellehetetleníti az önvezető autók elterjedését akkor az baj.
Ezért írtam hogy akkor viseljen felelősséget a gyártó ha az önvezető autója több halálos balesetet okoz mondjuk milliárd kilométerenként mint az átlag emberi sofőrök.
A gyógyszereknél sincs ellehetetlenítve az olyan gyógyszer ami egymillió emberből egyet megöl ha megment ezer másikat. De itt azt akarják csinálni.
-
dabadab
titán
válasz
scyllarus
#16
üzenetére
Szerintem idióta volt, aki kitalálta
Nem, sőt, olyannyira, hogy ez legalább az ókori Róma óta így van.
(Igen, az ókori Rómában nem voltak önvezető villanyautók, de maguk az alapelvek már megvoltak, amikből teljesen egyértelműen következik ez.)
Akkor sosem lesz önvezetés, mert 100%-osra lehetetlen megcsinálni.Ha ez így működne, akkor még mindig a fákon ugrálnánk, mert pl. egy házat se lehet 100%-osra megcsinálni és azért is az építő felel, aztán mégis épülnek házak.
De egyébként ugyanez van az autók bármely alkatrészével, beleértve a szoftveres részt is, pl. az ABS meg az ESP vezérlését. -
#24
beef
őstag
Juhaszatti
#23
beef
őstag
válasz
Juhaszatti
#23
üzenetére
Ha egy koszos érzékelőre nincs felkészítve egy önvezető autó, akkor az már régen rossz. Ugyanis kosz nem csak a tulajdonos nemtörődömségéből kerülhet rá.
-
#23
Juhaszatti
addikt
beef
#14
Juhaszatti
addikt
-
#20
wouhn
csendes tag
Gargouille
#18
wouhn
csendes tag
válasz
Gargouille
#18
üzenetére
Szerintem az autó tulajdonosára gondolt az idézet írója és nem a gyár tulajdonosára.
-
#19
Ear001
addikt
Heimerdinger
#9
Ear001
addikt
válasz
Heimerdinger
#9
üzenetére
Nem a törvények tiltják, hanem szar. Az új BMW 5-ös sorozatban már autópályán, bekapcsolt navival megy, az USA-ban meg a Merci előzte be a Teslát magasabb szintű önvezetés hivatalos engedélyezésével.
-
#18
Gargouille
őstag
kilua
#11
Gargouille
őstag
"A baj az hogyha egy gyár elad sokmillió önvezető autót és az egyik halálos balesetetokoz, akkor menjen börtönbe a tulajdonosa?"
Röviden: igen.
Hosszabban: Az mindenképpen elvárható, hogy viseljen felelősséget, akár büntetőjogit is. Ahogyan minden más szakmában így van, ha egy házat rosszul tervez meg statikailag az építész és összedől maga alá temetve valakit, akkor igen, legyen felelősségre vonva. Senkinek sem kötelező önvezető autót gyártania. Ez óriási kockázat. Aki mégis erre vállalkozik, az tegye azzal a tudattal, hogy ha a terméke miatt emberek halnak vagy nyomorodnak meg, akkor ezért viselje a felelősséget. Egy önvezető autó esetén - ahol az utasnak nincs beleszólása abba, hogy hogyan vezet a jármű - mégis kinek kellene felelősséget vállalnia ha nem a gyártónak? -
#17
rottenbull
senior tag
Heimerdinger
#12
rottenbull
senior tag
válasz
Heimerdinger
#12
üzenetére
Az mellett lathatoan elmesz, hogy ez a biztositokrol emeli le a terhet. Semmi koze semmifele bizalom megszerzeshez vagy igazsagossaghoz. Egyszeruen a biztositokat olyan torvenyi kornyezet kotelezi a karok megteritesere amit nem szeretnenek maguk korul tudni es kilobbiztak, hogy ne ok fizessenek. Nem olvastam olyat, hogy ezentul olcsobb lesz a biztositas az onvezetesre kepes jarmuvekre vagy barmifele kedvezmenyben reszesulnek a tulajok. Ellenben a gyartok majd meg durvabban kisbetuznek es lazan elhuzzak hosszu evekre a rajuk harult terhek megteriteset. Ha az emberek eletenek a megkonnyitese lenne a cel, akkor ezt az egeszet a biztositok es a gyartok koze epitenek be.
-
scyllarus
veterán
Szerintem idióta volt, aki kitalálta. Akkor sosem lesz önvezetés, mert 100%-osra lehetetlen megcsinálni. Nincs is teljes önvezetés, igenis figyeljen a sofőr/utas/nevezzük bárminek. Már most sokkal jobban vezet az Ai, mint a legtöbb ember, használjuk segítségnek, de nem szabad teljesen ráhagyatkozni.
-
Shyciii
veterán
Akkor tisztázzuk azt is, hogy jelenleg EU-ban nincsen önvezetésre alkalmas autó. A Tesla is csak Level 2-es szintű, ami nem alkalmas önvezetésre, csak részleges önvezetésre, tehát felügyelni kell a rendszert a vezetőülésben ülő emberkének, tehát nem csak utasként szerepel, ergo büntethető lehetne, ha ő nem figyel oda, mert mondjuk alszik.
Level 4-es szintű, ahol már nem szükséges emberi reakció csak USA-ban van egy-két helyen, és Kínában. Részben teszt jelleggel, részben valós környezetben is (taxi, csomagszállító...) -
#12
Heimerdinger
kezdő
Shyciii
#10
Heimerdinger
kezdő
Szerintem ez egy nagyon ostoba kérdés amit feltettél.
A büntetés nem azért van, hogy a károsult/áldozat segítségben részesüljön.A büntetés a bűnt elkövető ellen irányul és az a célja, hogy megakadályozza a további hasonló esetek elkövetésében. Nem azon segít akivel már megtörtént, hanem a létező összes emberen segít akivel még nem történt meg ( és remélhetőleg a büntetés hatására már nem is fog megtörténni ).
Érdekes lehet úgy jogállamban élni, hogy valakinek fogalma sincs hogyan működik a büntető jogrendszer.
-
kilua
senior tag
A baj az hogyha egy gyár elad sokmillió önvezető autót és az egyik halálos balesetetokoz, akkor menjen börtönbe a tulajdonosa?
Szerintem az abszolút nulla hiba elérése lehetetlen, legyen elég annyi hogy kevesebb balesetet okozzanak X milliárd kilométer alatt mint az átlag emberi vezetők és akkor az már legyen megfelelő. Aztán a fejlődéssel később lehet méglejjebb vinni ezt a számot.
-
#10
Shyciii
veterán
Heimerdinger
#9
Shyciii
veterán
válasz
Heimerdinger
#9
üzenetére
Szerinted aki ilyen balesetben meghal, vagy megnyomorodik, azon mit segít a gyártó büntetése?
-
#9
Heimerdinger
kezdő
Heimerdinger
kezdő
Most már engedélyezhetnék EU-ban is a Tesla FSD-t.
Nekem nagy csalódás lesz ha jövőre sem lesz elérhető nekünk a Tesla önvezetése. Az emberek nem poénból vették meg, bizony sokan fizettek már érte és nem használhatják mert az EU-s törvények tiltják.Láthatóan megoldható, hogy a gyártó céget felelőségre vonják vagy ha balesetet okoz akkor jöhet a tiltás ( mint az életveszélyes Cruise tiltása egész USA-ban ). Szóval ez a jelenlegi felfogás Európától, hogy a fejünket a homokba dugjuk és akkor nem létezik a Tesla önvezetése elég rossz megoldás. Engedjék az embereknek akik megvették, hogy használják.
Aztán miután van valós tapasztalat jogosan jöhet a büntetés ha megérdemli és jogosan használhatják a boldog Tesla tulajok ha használható állapotban van itt EU-ban az FSD. Ez a jelenlegi: "tiltsuk tüzzel, vassal és akkor nem létezik" nem a legjobb megoldás.
-
#7
Donki Hóte
veterán
Nagyon helyes, sok pénzbe kerül az FSD lehetőség, a gyártók vállaljanak is valami kötelezettséget ha elkérik a pénzt ezért a funkcióért
-
Green69
csendes tag
Alapvetően ez a helyes szabályozás, de a gyártók nyilván már most tudják, mire fognak majd hivatkozni, hogy miért a tulajdonos vagy a vezető/utas a felelős.
Például azt mondják majd, hogy a jármű műszaki állapota volt a probléma oka, vagy mert nem volt tiszta valamelyik érzékelő, vagy mert rossz volt a súlyelosztás, vagy mert "nem tartotta be a szerződésben - 200 oldalas apróbetűs részben - leírt szabályokat", vagy mert "csak"....
És lehet majd éveket pereskedni egy olyan céggel szemben akinek a magánszemélyhez képest végtelen anyagi lehetőségei vannak.
Ja, és kiváncsi leszek, mit kezdenek majd a "Vadveszély (2 km)" és hasonló táblákkal, és az ott bekövetkező vadelütésekkel.
Új hozzászólás Aktív témák
it Nagy Britannia nem a tulajdonosokat, hanem a gyártókat vonja majd felelősségre az önvezető autók balesetei kapcsán.
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad E14 Gen2 - Ryzen 7 4700U I 16GB I 256SSD I 14" FHD I Cam I W11 I Garancia!
- Bomba ár! Lenovo L13 Yoga Gen4 - AMD Ryzen 7 7730U I 16GB I 256SSD I 13,3" Touch I W11 I Gari!
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad X395 - AMD Ryzen PRO 5 I 8GB I 512GB SSD I 13,3" FHD I Cam I W11 I Gari!
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad X280 - i5-G8 I 8GB I 512GB SSD I 12,5" FHD I HDMI I Cam I W10 I Gari!
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad T495 - AMD Ryzen PRO 5 I 16GB I 256GB SSD I 14" FHD I Cam I W11 I Gari!
- LG 27UL550-W - 27" IPS / 3840x2160 4K / 60Hz 5ms / HDR10 / AMD FreeSync
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad T460 - i5-6GEN I 8GB I 512SSD I 14" HD I Cam I W10 I Garancia!
- AKCIÓ! Microsoft Surface 5 13,5 notebook - i5 1235U 8GB RAM 256GB SSD Intel Iris Xe IGP
- Csere-Beszámítás! Lenovo Ideapad Gaming 3 Garancia: 2026.07 // R7 5800H / GTX 1650 4GB
- AKCIÓ! ASUS ROG THOR 1000W Platinum II tápegység garanciával hibátlan működéssel
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest