[Re:] Tisztességtelennek tartja az olcsó e-könyvek árusítását a médiacézár - IT café Hozzászólások

navigáció

fórum
listázás
üzenetek  >|

hozzászólások

(#1) Penge_4

Új Válasz Privát 2010-02-05 09:02:31

Penge_4
(őstag)

Szerintem meg óriási károkat okoz a világnak, hogy Rupert Murdoch ingyen kapja az oxigént. ;]

(#2) Mr.Csizmás válasza Penge_4 (#1) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-05 09:17:03

Mr.Csizmás
(őstag)
(LOGOUT blog)

félti a bevételét, a sóher kis........az

[ Szerkesztve ]

Ich bin Kandúr. Eladó cuccok jelenleg (-> link!) Tt Aquabay M1 (vízhűtés) http://tiny.cc/MR5sM

(#3) sh4d0w válasza Penge_4 (#1) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-05 09:19:23

sh4d0w
(PH! addikt)
(LOGOUT blog)

+1

http://sh4d0w808.gallery.extra.hu/ - Embargo against SourceForge!

(#4) Hobbbyt válasza Penge_4 (#1) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-05 09:33:24

Hobbbyt
(tag)

Így van! Sőt.. még a kilégzett levegőjét is megkéne adóztatni hisz a káros anyag kibocsájtás sokkal nagyobb mint a haszon.
Az ilyen emberek miért nem veszik észre ,hogy a világ bőven meglenne nélkülül is? :S Hátráltatják a mádia terjedését.. csak azért mert neki nem elég évi 1 milliárd dollár haszon.. neki 1.1 kell. Mert kell a fűtésre.. Így is más munkájából él. Örülhetne hogy kapa helyett kaját kap a kezébe.. :(((

10 féle ember van: aki ismeri a bináris számrendszert, és aki nem. |..Nokia N82..| Őskor, Ókor, Középkor, Újkor, DualCore, QuadCore -> by vidékiürge

(#5) Narxis

Új Válasz Privát 2010-02-05 09:38:24

Narxis
(őstag)
(LOGOUT blog)

Kapzsi ember.

Zone Alarm Extreme Security 2010

(#6) Mr.Csizmás válasza Hobbbyt (#4) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-05 09:42:04

Mr.Csizmás
(őstag)
(LOGOUT blog)

afrikában meg éheznek

vegye már észre magát, a pénzhajhász ***** **nyját neki

[ Szerkesztve ]

Ich bin Kandúr. Eladó cuccok jelenleg (-> link!) Tt Aquabay M1 (vízhűtés) http://tiny.cc/MR5sM

(#7) JanFe

Új Válasz Privát 2010-02-05 10:24:44

JanFe
(tag)

Meg szep hogy tisztessegtelenek tartja az olcso e-konyveket. Ha van olcson akkar nem tole veszik meg dragan.. Es akkor nem tud minden felevben uj repulot venni (igaz nagyon ciki felevnel regebbi repulovel repdesni :) )

[ Szerkesztve ]

"There is nothing permanent except change"

(#8) New Life

Új Válasz Privát 2010-02-05 10:26:29

New Life
(fanatikus tag)

Hát igen, ő nem a létfenntartásért küzd...
Tényleg észrevehetné magát!

i can resist anything, expect temptation ~ Egy jó gépész csak egy lyukat ismer, a többi furat! ~ Ha nem lenne utolsó utáni pillanat, semmi sem készülne el... * Elveszett fémtárgyak megkeresését vállalom! *

(#9) Victorio

Új Válasz Privát 2010-02-05 10:27:51

Victorio
(újonc)

Dettó ugyan az fog lejátszódni mint az onlájn zene meg filmterjesztés esetén.
A kiadók aggódni fognak, mert ki lesznek penderítve a húsosfazék mellől.

Eddig így ment:
Szerző (haszon) -> Kiadó (haszon) -> Terjesztő (haszon) -> Vásárló.

Most majd egy lépés kimarad, mert a terjesztés meg a kiadás összevonódik.
A legjobb verzió ugye az lenne, ha a szerző saját maga értékesítené a könyvét/zenéjét/bármijét, akkor a termék ára közvetlenül ahhoz kerülne akit megillet.

Csak ezzel a szerzők többnyire nem akarnak vagy tudnak foglalkozni, ezért marad a mű kiadón keresztüli értékesítése.
Meg ugye az emberek jobban szeretnek egy nagy portálon keresztül vásárolni, mint minden egyes terméket más-más oldalon felkutatni és megvenni.

(#10) .mf

Új Válasz Privát 2010-02-05 10:29:11

.mf
(őstag)

Már várom, hogy az antikváriumok betiltásáért is elkezdjen kampányolni...

(#11) attila9988

Új Válasz Privát 2010-02-05 10:33:29

attila9988
(senior tag)

Hogy akarják a népet rávenni hogy használja a digitális szolgáltatásokat, ha egy e-book ugyanannyiba kerül, mint egy hagyományos? Józan paraszti ész. Kapok egy file -t mindenféle drm vackokkal, amihez még olvasó is kell, vagy ennyiért egy szépen csomagolt, és fűzött valódi könyvet... Na melyik legyen? Nyílván ezek után nem foglalkozna senki az e-könyvekkel.

Ez a fickó megrekedt a 20 évvel ezelőtti media világában... de ma már mások a játékszabályok.

[ Szerkesztve ]

(#12) emvy válasza Mr.Csizmás (#6) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-05 10:34:33

emvy
(PH! addikt)

Hogy jon ide az, hogy Afrikaban mit csinalnak az emberek?

while (!sleep) sheep++; | "azért ezt se kukabácsi és bocika sem mondhatta el magáról meg agyszívó sem pedig azok daráltak" | "sunyi" attribútum nincs. az S system-et jelent, nem sunyit.

(#13) FTeR válasza JanFe (#7) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-05 10:57:17

FTeR
(PH! addikt)

vannak országok (pölö kishazánk*), ahol büntetik ha beszerzési ár alatt árulsz terméket.
nem mindig volt ez így, de a hiper/szuper/mega marketek árpolitikája komoly kárt okozott a gazdaságnak.

*mérget mondjuk nem vennék rá, h még él ez a szabályozás.

"If Jim Allchin had made a different call and released XP SP2 as a separate product, WinXP might have gone into the record books as a miserable failure..." [ZDNet]

(#14) gabor85 válasza Mr.Csizmás (#2) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-05 11:30:13

gabor85
(senior tag)
(LOGOUT blog)

Ez nem hiányzott ide és a jövőben sem fog hiányozni.

[ Módosította: dabadab ]

GTAIV nickname: taurus0421

(#15) azbest

Új Válasz Privát 2010-02-05 11:35:06

azbest
(őstag)
(LOGOUT blog)

jah fáj neki, hogy a 0 előállítási (sokszorosítási) költség mellett olcsóbban adják a könyveket... pedig, ha ugyanannyiért adnák mint a papír kiadást, akkor még nagyobb haszna lenne rajta.

Amazon indíthatna saját kiadót, szerintem tudna jobb ajánlatot tenni a szerzőknek, mint a mostani kiadók... bár lehet magukhoz láncolták a szerzőket a kiadók, pl hogy csak ők adhatják ki a könyvsorozatok újabb részét.

Windows 7 Home/Prof magyar nyelvre váltás: http://tinyurl.com/win7mui || http://azbest.drag2web.com - 170 magyar rádió és 260 tv online

(#16) WN31RD

Új Válasz Privát 2010-02-05 11:48:54

WN31RD
(MODERÁTOR)

Nos, ha "az e-könyvek előállítása és terjesztése jóval olcsóbb, mint a papírra nyomottaké", akkor pont úgy lenne normális és tisztességes, ha a végfelhasználói áruk is alacsonyabb lenne, ellenkező esetben valaki valahol sumákol.

(A beszerzési ár alatti értékesítés más téma.)

''... we as consumers, want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''

(#17) avman válasza Victorio (#9) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-05 11:52:36

avman
(senior tag)

Szerző (haszon) -> Kiadó (haszon) -> Terjesztő (haszon) -> Vásárló
és az út meg nálunk fordítva.
a terjesztőnek van a legnagyobb haszna, aztán a kiadó, aztán meg lehet, h a szerzőnek is jut valami. kivétel persze a bestsellerek.
de pl. egy elsőkönyves szerzőnek legjobb esetben is benne van manapság legalább 1 milkája a kiadásban, mert ő a kockázat töke.
meg persze van itt kb. két nagy kiadó, akik terjesztők is egyben (más terjesztő talán nincs is számottev), és szépen fölöz. ennek ellenére állítólag a csőd felé tartanak...

[ Szerkesztve ]

beleléptél, avman

(#18) Metalfan

Új Válasz Privát 2010-02-05 11:54:14

Metalfan
(senior tag)
(LOGOUT blog)

Szerintem meg fejbe lőhetné magát Rupert, sokan örülnének neki :U

(#19) ntomka

Új Válasz Privát 2010-02-05 11:57:58

ntomka
(senior tag)

Ez a "jóember" nem gondol arra, hogy az e-könyvek mennyi fát mentenek meg a kivágástól?! :F Hihetetlen, hogy egyesek mennyire gyarlóak és önzők. :(((

Ez az ember képtelen belátni, hogy lassan a hagyományos papír alapú média fölött eljár az idő. Kezdte az újsággal, most a könyvekkel. Ha a bevételeit félti, miért nem ő talált ki egy estore-t a könyveknek? Jah, hogy a begyepesedett agyával képtelen innovatívan, előre gondolkodni... :(((

[ Szerkesztve ]

"Heroes are not born, they are built."

(#20) fledgling42

Új Válasz Privát 2010-02-05 13:12:58

fledgling42
(újonc)

"könyve szakma"

(#21) dajkopali válasza fledgling42 (#20) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-05 15:14:06

dajkopali
(HÁZIGAZDA)
(LOGOUT blog)

:R

"A köznép soraiban meg a nagy büdös semmi terjeng, nem Linux." by Morden24

(#22) joysefke válasza ntomka (#19) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-05 15:20:39

joysefke
(senior tag)

Kit érdekel hogy mennyi fát mentenek meg?
Azokat a fákat azért ültették, hogy kivágják, irreleváns.

J.

(#23) Penge_4 válasza joysefke (#22) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-05 15:32:14

Penge_4
(őstag)

Ez addig meg is állná a helyét, amíg minden kivágott fa helyébe két újat ültetnének (ugye figyelembe véve a hosszú évtizedeket, amíg újra megnő). De az ipari forradalom óta a világ erdőinek 70%-át kitermelték, vagy kiirtották.

Egyébként olyan szempontból tényleg irreleváns, hogy ma már mesterséges papírt használnak a legtöbb helyen, amihez nem kell fa, maximum mérgező és évszázadokig nem bomlik le. ;]

(#24) ntomka válasza joysefke (#22) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-05 15:36:02

ntomka
(senior tag)

:F :W

"Heroes are not born, they are built."

(#25) h_143570

Új Válasz Privát 2010-02-05 22:08:22

h_143570
(PH! kedvence)

Semmit nem gyulolok jobban, mint amikor a pusztan elektronikus formaban terjesztett dolgokert, a fizikailag legyartott valtozat araban vagy meg afolott akarjak adni. Mikozben az elektronikus terjesztes es az eloallitasi koltsegek jelentosen alacsonyabbak.

Murdocokt meg minden ilyen oltetert aldna meg az ur 3 szor, de hatulrol.

Minden, ami WRT54: www.WRT54.INFO | eRepublik - Az uj vilag - http://www.erepublik.com/en/referrer/h143570 | SCJP 6 | http://h143570.mybrute.com

(#26) gambler válasza FTeR (#13) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-05 23:14:16

gambler
(újonc)

Én is így tudom. Évekkel ezelőtt olvastam a versenytörvényt, és akkor az állt benne, hogy tilos beszerzési ár alatt értékesíteni keresztfinanszírozásban, tehát ha a veszteséget egy olyan piacról fedezi a cég, ahol monopolpoziciója van.
Mondjuk azt nem értem, hogy az Amazon miből finanszírozza ezt a veszteséget, és meddig bírja...

Két szóban elmondhatom, amit az életről megtanultam: megy tovább (Robert Frost)

(#27) Major Major

Új Válasz Privát 2010-02-05 23:49:23

Major Major
(őstag)
(LOGOUT blog)

ez a vén tróger már tavaly is kiérdemelete a Digitális forradalom kerékkötője díjat, de úgy látom, idén is versenybe száll. :U

SAMCRO

(#28) Penge_4 válasza gambler (#26) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-06 10:25:06

Penge_4
(őstag)

"Mondjuk azt nem értem, hogy az Amazon miből finanszírozza ezt a veszteséget, és meddig bírja..."

Számolj. Egy könyv 14,99, amit két 9,99-es e-book-ból 19,98-ért (aminél nincs sokszorosítási költség) árán már visszahozott.

szerk: Plusz ott van még az egyszeri digitalizálási költség.

[ Szerkesztve ]

(#29) cucka válasza Penge_4 (#28) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-06 10:38:26

cucka
(őstag)

Számolj. Egy könyv 14,99, amit két 9,99-es e-book-ból 19,98-ért (aminél nincs sokszorosítási költség) árán már visszahozott.
Számolj, na de mit? Ha értelmetlenül összeadsz és kivonsz egymásból számokat, akkor az ebből leszűrt következtetésed is értelmetlen lesz.

Az amazon a könyvkiadóknak fizet a könyvekért, legyenek azok papíralapúak vagy ebook-ok. Ezt a vevőknek beszerzési ár alatt adja el, amit normális esetben a helyi gazdasági versenyhivatal nagyon komolyan büntet. Ennyi, egyszerű a helyzet. (És ez független attól, hogy a könyvkiadó mennyit keres a bizniszen)

Mert amúgy mit gondoltál, hogy az amazon beszkenneli az általa árult papírkönyveket és az ebook-okat anélkül árulja, hogy fizetne a kiadónak? :D

[ Szerkesztve ]

www.autodafe.hu

(#30) Penge_4 válasza cucka (#29) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-06 10:42:16

Penge_4
(őstag)

Miért értelmetlen? Vagy most egy papír alapú könyvet megvesz 14,99-ért, akkor abból csak egyetlen e-book-ot adhat el, ilymódon kénytelen 1499-et költeni, hogy 100db e-book-ot értékesítsen és a 100db papíralapú könyv pedig utána megy a zúzdába? ;]

(#31) cucka válasza Penge_4 (#30) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-06 11:04:22

cucka
(őstag)

Vagy most egy papír alapú könyvet megvesz 14,99-ért, akkor abból csak egyetlen e-book-ot adhat el, ilymódon kénytelen 1499-et költeni, hogy 100db e-book-ot értékesítsen és a 100db papíralapú könyv pedig utána megy a zúzdába?

Nem. Az, hogy a papíralapú könyv és az ebook két külön termék, az égvilágon semmi közük nincs egymáshoz jelen esetben. Mindkettőért kell fizetni a kiadónak, csak az egyiknél van fizikai termék is. Ezért értelmetlen számolgatni, hogy egy papíralapú könyvből hány ebook jön ki.
Tehát ha egy ebook-ot 8 dollárba kerül az amazonnak és elad belőle 100-at, akkor 800 dollárt kell fizessen a kiadónak. Ha ezt az ebook-ot 6 dollárért adja a végfelhasználónak, akkor beszerzési ár alatt adta. Ha megfigyeled, az előbbi számításban nem szerepelnek a papíralapú könyvek, mivel nem érdekes, hogy azoknál mi és hogy van
Amúgy gondolom csak játszod itt a hülyét, tehát nem gondolod, hogy az amazon jogdíjfizetés nélkül árulja az ebook-okat..

[ Szerkesztve ]

www.autodafe.hu

(#32) Penge_4 válasza cucka (#31) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-06 12:04:57

Penge_4
(őstag)

"Tehát ha egy ebook-ot 8 dollárba kerül az amazonnak és elad belőle 100-at, akkor 800 dollárt kell fizessen a kiadónak. Ha ezt az ebook-ot 6 dollárért adja a végfelhasználónak, akkor beszerzési ár alatt adta."

Igen és akitől megveszi, tehát akinek az Amazon fizet e-bookonként, az mit kalkulál bele az eladási árba? Mert durva lenne, ha csak a jogdíjat, mikor ott van az egy könyvre eső digitalizálási költség, plusz a cég működése, adó, áram, stb...

Az Amazon pedig mivel nagyobb, így ezen dolgok egy termékre eső költsége jóval kisebb. Például ahogy a Tesco is olcsóbban tudja adni xy terméket, mint Pista bácsi a falusi kisboltban.

"Amúgy gondolom csak játszod itt a hülyét, tehát nem gondolod, hogy az amazon jogdíjfizetés nélkül árulja az ebook-okat.."

Nem. Én abból indultam ki, hogy valahogyan be kell digitalizálni. Tehát nyilván az 14,99-be kerülő papír könyv azért kerül 5 dollárral többe, mert az 5 dollárba belekalkulálják a festéket, nyomtatást, papírt, bekötést és minden egyes könyvet érint.
Az e-book-ot pedig egyszer kell bescannelni, megformázni a szöveget, onnantól korlátlanul sokszorosítható ingyen. Tehát csak az Amazon működési költsége oszlik el, mint szerver, domainbérlés, dolgozók fizetése, adó, stb. Tehát töredéke, mint egy fizikai gyártósor.

(#33) cucka válasza Penge_4 (#32) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-06 12:19:32

cucka
(őstag)

Igen és akitől megveszi, tehát akinek az Amazon fizet e-bookonként, az mit kalkulál bele az eladási árba?
Gyakorlatilag azt kalkulál bele, amit akar, jelen esetben nem releváns. Nyilván benne van a szerzőnek fizetett pénz, a saját haszna, a reklámköltség, a tördelés/szerkesztés költsége, ilyesmi.

Az Amazon pedig mivel nagyobb, így ezen dolgok egy termékre eső költsége jóval kisebb. Például ahogy a Tesco is olcsóbban tudja adni xy terméket, mint Pista bácsi a falusi kisboltban.
És akkor mi van? A Tesco sem adhatja beszerzési ár alatt a terméket, mert az törvényellenes. Elmondom még egyszer, hátha megérted: nem az a baj, hogy olcsón adják a könyveket, hanem hogy olcsóbban, mint amennyiért ők veszik. Akármilyen olcsón árulhatod a termékedet, ha be tudod bizonyítani, hogy a beszerzési árad az eladási árnál alacsonyabb.

Az e-book-ot pedig egyszer kell bescannelni, megformázni a szöveget, onnantól korlátlanul sokszorosítható ingyen.
Ebook-nál kissebb az "előállítási költsége" a könyvkiadónak és a könyváruháznak is, ezért olcsóbbak, mint a papírkönyvek. Továbbra sem értem, hogy hogyan kötődik ez a dömpingárhoz és az azt büntető törvényekhez.
(Amúgy meg nem gondolod komolyan, hogy komoly áruházban szkennelt sz.rokat árulnak ebook-ként :D )

[ Szerkesztve ]

www.autodafe.hu

(#34) julius666 válasza Penge_4 (#32) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-06 12:45:59

julius666
(fanatikus tag)

Szvsz az a ~15 dodó tul. képpen csak a jogdíj. A papírkönyvek drágábbak, még erre jön rá amit írtál, előállítási költség, stb.
Mi a f*szomért digitalizálgatnának? Amikor ma már minden könyvet elektronikus formában készítenek. Szerintem egyszerűen elküldik a pdf-et az amazonnak a kiadók azt csá. Aztán az eladott darabszám után fizetik vissza a jogdíjat.

Kinek a pap, kinek a Manson

(#35) h_143570 válasza cucka (#33) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-06 13:42:31

h_143570
(PH! kedvence)

Az aron alul adas csak akkor valosulna meg ha az eKonyvet es a papir konyv azonos termek lenne, nem pedig 2 kulonbozo termek. Mivel fizikailag nem kerul legyartasra igy szvsz 2 kulonbozo termekrol van szo, igy az 5 dolaros kulonbseg realisnak tunik a 2 kozott.
A 2 valtozatot azonosnak tekinteni, egyike a legnagyobb pofatlansagoknak.

[ Szerkesztve ]

Minden, ami WRT54: www.WRT54.INFO | eRepublik - Az uj vilag - http://www.erepublik.com/en/referrer/h143570 | SCJP 6 | http://h143570.mybrute.com

(#36) Victorio válasza Penge_4 (#32) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-06 13:47:56

Victorio
(újonc)

Semmit nem digitalizálnak be.

Papír könyv:
1. Író megírja, nyers szöveg megy a kiadóhoz.
2. Kiadó korrektúrázza, betördeli, címlapot csinál hozzá, nyomdakész formába hozza, stb. Megy a nyomdába.
3. Nyomda kinyomtatja, visszaküldi a kiadóhoz.
4. A kiadó szétküldi a terjesztőkhöz a boltokba.
5. Terjesztő kirakja a polcra.
6. Megveszed

E-könyv:
1. Író megírja, nyers szöveg megy a kiadóhoz.
2. Kiadó korrektúrázza, betördeli, e-book formába hozza, stb. Megy az Amazonnak.
3. Az Amazon felrakja a webshopos szerverére.
4. Megveszed, letöltöd.

E-book esetén nincs szállítási költség, anyagköltség, nyomtatási költség.
Semmi olyan költség nincs ami minden egyes (papír)könyv fizikai megvalósításához kellene.

És egy könyv árában a fizikális előállítási költség eléggé nagy hányad.

Valamint ha egy író magának megcsinálja az e-book formába öntést (ami nem egy nagy vasziszdasz), és kirakja a saját honlapjára, vagy egyenesen az Amazonnak adja el, akkor nincs kiadói jutalék se.
Na ez utóbbi miatt izzad a kiadók homloka.

(#37) julius666 válasza Victorio (#36) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-06 15:13:20

julius666
(fanatikus tag)

Nem lehet, hogy a 14.99 dolcsi az az első két lépcsőfok ára a listádon? Szóval erre még a papírkönyvnél még rájönnek az egyéb nyomtatási, terjesztési költségek.

Kinek a pap, kinek a Manson

(#38) Dworkyll válasza julius666 (#37) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-06 23:15:13

Dworkyll
(tag)

Akkor nézd meg ezt.

http://www.amazon.com/Zoes-Tale-John-Scalzi/dp/0765316986

hardcover (papír!), nem amazon áron kevesebb, mint 6 dodó. Miről beszél ez?

Ja és a könyv jó amúgy.

[ Szerkesztve ]

http://ekonyvolvaso.blog.hu

(#39) daa-raa válasza ntomka (#19) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-06 23:26:04

daa-raa
(MODERÁTOR)

Szerintem Murdoch egy csillaghajóra gyűjt, hogy leigázhassa az Endor-t és Kashyyyk-ot. Csak hogy legyen fa, amiből gyártathat papírt.

Si vis pacem, para bellum.

(#40) ArchElf válasza cucka (#33) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-07 12:03:53

ArchElf
(senior tag)
(LOGOUT blog)

Szerintem, ha beszerzési ár alatt adná az Amazon (nagy menyiségben és széles választékban), akkor a jóember nem óberkodna, hanem perelne.
Mivel nem perel, szinte egyértelmű, hogy nem a monopolhelyzettel való visszaéleés (jogi) példájával állunk szemben, hanem egyszerűen a saját piacát félti a feltörekvő új technológiától.

AE

...

(#41) atike válasza Victorio (#36) üzenetére

Új Válasz Privát 2010-02-09 11:23:05

atike
(senior tag)
(LOGOUT blog)

Egyetértek... De még akkor is azt mondom, hogy sok idő kell a könyv leváltásához... :)

Lehet, hogy eladom: http://href.hu/x/bi9b

navigáció

fórum
listázás
üzenetek  >|

Hirdetés