Új hozzászólás Aktív témák

  • Mr.Csizmás

    félisten

    Ti mit gondoltok erről, egy IT portálon szerintem helye van ennek a gondolatkörnek.

    P. K. Dicket olvasok sokat, Bradburyt most kezdtem el. Szívesen értekeznék ezekről ;)

    "Szólítson csak Cirminek." | B&B XI | 3D nyomtatás Bp és környéke |

  • ]Phobos[

    senior tag

    Röviden: Madách Imre: Az ember tragédiája
    Ez a mű korrektül előre jelzi, milyen irányba változhat a fejlődésünk és életterünk( gyengébbek kedvéért a végére gondoljunk nukleáris telet ).
    Az a szörnyű, hogy videó telefonálhatunk a bolygó egyik feléről a másikra, szinte real time és mégis kezdenek felbomlani/ felhígulni a legegyszerűbb emberi kapcsolatok is, ahogy elhagyjuk a legegyszerűbb rituáléinkat/ értékeinket. Ahogy mindennapi szükségleteinket egyre könnyebb kielégíteni, közben kényelmesen szennyezzük a környezetünket fizikailag elcsökevényesedünk. Gondoljunk itt pl. arra, hogy egy középkori ember megfulladna a szmogtól percek alatt, viszont már mindenkinek befagy a segge -15 foktól is. A "régiek" túlélték a világháborúkat és újjá építették az országokat, szerintem a maiak egyszerűen összeroppannának egy nagyobb háború terhe alatt.
    Röviden és tömören: maga a technológia új szintre emelheti a létezésünket, de nem szabad hagyni, hogy a meglévő értékeinktől megfosszon. Viszont az új szinthez bölcsen kellene felhasználni őket, ami az emberi természet kettőssége miatt nem fog menni. Ahhoz, hogy felnőjünk a komolyabb technológiákhoz, előbb az emberiségnek kell felnőnie. Gondoljunk csak arra pl., hogy ha már holnap lehetővé válna az univerzum megismerése, a mostani kapzsi nagyhatalmak hogy reagálnának? Ideális esetben érdek megállapodásból egyesülne a föld, viszont már a világűrben kezdenénk terjeszkedni, háborúzni.
    A tudománynak( környezetünk tudatos megismerésének ) csakis azok a korlátai vannak, amiket az emberek maguk állítanak. Einsteint ezért tartom zseniálisnak, mert a relativitás elmélettel olyasmire érzett rá, aminek még a közelében sem voltak mások. De említhetnénk Teslát is pl. Persze előbb-utóbb megdöntik az elméleteiket, de egyenlőre még mindig csak kapaszkodunk az öregek után. Persze most is vannak előre mutató elméletek, pl. a szuper-húr elmélet, csak épp fájdalmasan kevesek vagyunk ahhoz, hogy bizonyítsuk.
    Remélem nagyjából kivehető, mit akartam írni. Ez persze csak egyéni vélemény.

    Semmi sem lehetetlen, csak nem túl valószínű!

  • Jano_023

    őstag

    Sziasztok,

    Nos a kérdés amit feszegetünk már egy ideje ott lebeg és sokan sokfélét gondolnak és hisznek. Én is abba a táborba tartozom aki nagyon várja azt az időt amikor az emberek olyan dolgokat fognak használni mindennapi szinten amiket most csak a filmekben láthatunk vagy a könyvekben olvashatunk. Véleményem szerint nagyon sok lehetőséget rejt a jövő de még több veszélyt. Sajnos az emberiség már bebizonyította, hogy még gondolkodásban (fejben) le van maradva a technikai fejeltségünktől.
    Ezért is van szerintem sok igazság abban amit az előttem szóló írt. Sok mindent másképpen kellene csinálnunk ahhoz, hogy a jövő vívmányai ne jelentsenek ránk veszélyt. Sajnos most az ember kapzsi és gonosz. Én bízom abban hogy az emberek megváltoznak és hiszek is abban hogy több jö ember van mit rossz,de lehet hogy ez elég naiv dolog.
    Szóval jó lenne teleportálni, az űrbe utazni, érdekes lenne fénykardokkal vívni, de ez még várat magára. Remélem amit felfedezünk, feltalálunk az emberi elme nagyságának segítségével, ugyanezen elme nagyságával fogjuk tudni használni is.

    ''Az életet nem a lélegzet vételek száma határozza meg, hanem azok a pillanatok mikor eláll a lélegzetünk !''

  • CounterBoci

    senior tag

    Üdv!

    Én úgy látom minél fejlettebbek leszünk, annál nagyobb szakadék fog tátongani a társadalmi rétegek között. Hihetetlen, hogy iskolásként azt mondtuk az öregekre, hogy milyen buták. Ma idősebb ismerőseim kisgyerekei már jóval okosabbak, mint mi voltunk annyi idős korunkban. Ezt be kell ismerni, tudom az egót nehéz félretenni :)
    Aki olyan körülmények között nő fel, hogy a szülei berakják a média nagyhatalmak agymosó gépezete elé (gyengébbek kedvéért: TV), és ott nő fel, már alapból a gondolkodásmódja úgy alakul, hogy "halálra van ítélve". A szülei is így tesznek, ez egy ördögi kör. A TV-ből az jön hogy te szegény vagy, beteg vagy, sorolhatnám. Elhiszi, és persze úgy is fog történni. Mivel elhiszi hogy nincs munka, mert azt mondják a dobozban, nézi tovább, mert mit is csinálhatna mást. Netán olvasni? Ilyet ne káromkodjak? :) Ez a legnagyobb réteg ma Magyarországon. Aki PH-t olvas már jó eséllyel nem átlag magyar, lehet nem is érti mit írtam, remélem azért sokan igen.
    Másik véglet a modern gondolkodású szülők, olvasottak, nem néznek maunika sót, pozitív a gondolkodásuk, na náluk lehet megfigyelni a mai gyerekek milyen okosak.

    Hogy a cikkhez is szóljak: Ez nekem olyan mint a végtelen elképzelése. Gondolkodó gépet építeni. Ha magamból indulok ki, nekem is megtiltottak sokmindent a szüleim, de azt a parancsot felül tudtam írni bármilyen mélyen is be volt égetve :). Vajon ha egy gép intelligens lesz, önálló, lehet neki egyáltalán parancsolni? Vagy jön az ítélet napja? Szerintem ha létrehozunk egy intelligens gépet nem szabad minden tudással felruházni, hagyni kell hogy mint egy csecsemő alkalmazkodjon a világunkhoz, és ne akarja megváltoztatni.

    [ Szerkesztve ]

  • legendary

    tag

    Hi!
    Szerintem ez a mai technológiai társadalom nagyon nem jó. Nem illik a természetbe, az ember nem ilyen közegbe lett "kitalálva". Csak sajnos ezt a legtöbb ember nem veszi észre, mert szépen van "csomagolva". Az emberiségnek alapjaiban kéne megváltoznia és a természet felé vennie az irányt. Semmi szükségünk nincs a modern tudományokra és technológiákra.

    "Mindenki arra született, hogy azt tegye amire született..."

  • ]Phobos[

    senior tag

    válasz legendary #5 üzenetére

    Azért ezzel vitába szállnék. A világegyetem a téridő, a dimenziók mind bele tartoznak a természetbe és ezeket nemigen fogod megismerni technológiák nélkül. Amiről te beszélsz, hogy SGA-ból idézzek: zseniálisan utópisztikus társadalom. No, attól még kutya messze vagyunk, és nem is biztos, hogy a civilizációnk nem fog elbukni. Másfelől, ha már SG, természetesen nincs szükség a technológiákra, ha a tudatunkat próbáljuk magasabb szintre emelni, azután pedig valóban nincs szükség technológiákra( azért valóban vannak paranormális képességekkel rendelkező emberek, de megemlíthetnénk a történelem nagyob szellemi vezetőit vagy harcművészeit -> láttam embert aki úgy rúgott meg egy másikat, hogy kettétört a lába a rúgástól, másfelől láttam olyan szerzetest is, aki több tonnát emelt fel pár milliméterre, persze mindezek elfogadása hit kérdése is ). Én a tudományt és a technológiákat, melyek az előbbi használatba állítható profitja úgy jellemezném, mint egy katalizátort, mely segít egy magasabb tudati síkra emelkedni. Erre céloztam pl. a relativitás vagy a szuper-húr elmélettel. Azt se tudjuk mi van a talpunk alatt, de már a létezés egy mélyebb síkját feszegetjük. Persze, mint ezt is írtam, ezek a technológiák okozhatják a bukásunkat is. Mint írtam a korlátok leküzdése csak rajtunk áll.

    Semmi sem lehetetlen, csak nem túl valószínű!

  • CounterBoci

    senior tag

    válasz ]Phobos[ #6 üzenetére

    Én csak addig félek a bukásunktól, amíg meg nem vetjük a lábunkat egy másik bolygón. Sajnos nemigen érem már meg, bár ki tudja hová fejlődik addig a világ :) Utána már ha itt kiirtjuk egymást vagy tudomisén mit csinálunk, nem pusztulunk ki.

    Paranormális képességek: minden nagy hadvezér jóshoz járt. A mai világban a nagy üzletemberek mennek el jóshoz fontos döntések előtt. Én is voltam egy ilyen valódi jósnál, nem kóklernél. Elmondott rólam mindent. A tulajdonságaim, az eddigi életem, még a bankszámlám állását is abból, hogy a szemembe nézett. Sok olyan dolgot, amit nem tudhatok csak én. Utána megkérdezte hogy mire vagyok kíváncsi. Ezek után mindent elhisz neki az ember, még a hitetlenek is. És minden szó szerint úgy van, ahogy mondja. Hiába próbáltam tenni a rossz ellen amit megjósolt, gyenge voltam hozzá.

  • ]Phobos[

    senior tag

    válasz CounterBoci #7 üzenetére

    Egyszerűen szánalmas, amit űrkutatásnak neveznek. Itt nyilván a rakéták/ űrsiklóra gondoltam, mert legalább a különböző távcsöveknek van haszna is. 2020-25 holdra szállás( megint??? ), 2050+++ Mars expedíció. Ez a röhej. Persze tudom én hogy drága, de Afrikában akkor is éheznének, ha értelmes dologra is költenénk. Oszt lehet, hogy nem a xy képviselő külsős beszállító cégének a beszállítójának a haverjának a sógorának a beszállítójának az ismerősének a stb... gatyi, selejtes cuccait kéne berendelni 2-3x áron és némi csúszópénzért csak gyorsba betesztelni. A NASA a végét járja, az ESA-t az úniós bürokrácia és mutyizás húzza vissza, végül odakerül, ahol a NASA most van, bármilyen meglepő az oroszok meg a kínaiak vehetik át a stafétát. Ez persze mind-mind egyéni vélemény, no offense pls!

    Semmi sem lehetetlen, csak nem túl valószínű!

  • JuliusCaesar

    tag

    válasz Jano_023 #3 üzenetére

    Nem hiszem hogy az emberek gonoszak lennének. Igenis képesek összefogni ha kell. Azért mert a tévében megy hogy agyonütötte, kifosztotta, lefejezte és megölte... Viszont az én környezetemből kiindulva ez nem igaz. Jóval több kedves, jólelkű és segítőkész embert ismerek, mint szemetesládát.

    Counterboci: én nem nagyon hiszek ezekben a természetfölötti jóslásokban. Ami a természetben van, már nem természetfeletti, mert a természetben van, nem? És ha itt létezik, akkor egyetemes, racionális törvényeknek engedelmeskedik, amik megismerhetők. Tehát a jóst is meglehet vizsgálni és magyarázni tudománnyal.

    EDIT:
    phobos: afrikában éheznek, de nem azért, mert űrkutatunk. Ha nem a siklóra költik a pénzt, az a pénz nem afrikába megy. Mellesleg megjegyzem szerintem az odaküldött pénz jelentős hányada eltűnik valaki zsebében. Meg persze az afrikai kormányok is töketlenek, türannoszok. Arab afrika más kérdés.

    Inkább az űrre költsenek pénzt, mint fegyverekre. Én várom a napot, amikor újra ember lesz a Holdon és eljut a Marsra. Remélem meg is élem. Az hogy ki éri el mindegy, lényeg hogy elérjük. Mert ugye ha összefogunk, akkor határ az ég.

    [ Szerkesztve ]

    ... Alea iacta est - Veni, vidi, vici ...

  • ]Phobos[

    senior tag

    válasz JuliusCaesar #9 üzenetére

    Nem akarlak megsérteni, de mindenkiből ki lehet hozni az állatot. És nem is nehezen. Persze az emberek képesek összefogni, akár az életüket adni egy eszméért, pl. a szabadságért, igazságért, csak ezek az idők kezdenek elmúlni. Az ember olyan, mint az érem, mindenkinek 2 oldala van( talán a történelem nagy tanítói és vallási vezetői között akad kivétel, de ezt nem tudom elképzelni ).

    Jövőbe látás, hihetetlen sebességű regeneráció, stb. ezekre láthattunk példákat, meg pl. a kislány aki látta a betegeiben a betegségeket, stb. stb. stb. Túl sok ilyen van ahhoz, hogy csak kényelmesen félresöpörjük. Például egy könnyen hihető dolog: megérzés. Az állatok, így csökkent mértékben mi is, ösztönösen megérzik a veszélyt. Persze azon vitatkozhatunk, hogy természet feletti, vagy inkább paranormális. Én inkább az utóbbi jelzőt használnám.

    Csak azért írtam, mielőtt jönne egy nagyfejű tudor és benyögné, hogy persze itt, ott meg amott éheznek. Ez csak rosszabb lesz, mert a társadalmi rétegek között kezd hatalmas lyuk tátongani. Ugyanez igaz nagyban a különböző országok anyagi helyzetére is.
    Az afrikai kormányok amennyire én tudom, 1 az 1-ben korruptak. A törzsi villongásokról meg ne is beszéljünk.

    Ma azt a kort éljük, ahol ember embernek farkasa, de nem természetszerűleg, hanem mert mesterkélten rá van kényszerítve az életben maradáshoz( vagy inkább az életszínvonala és a társadalmi elhelyezkedésének megtartásához )

    [ Szerkesztve ]

    Semmi sem lehetetlen, csak nem túl valószínű!

  • JuliusCaesar

    tag

    válasz ]Phobos[ #10 üzenetére

    Az hogy kezdenek-e elmúlni, ebbe ne menjünk bele. Minden rendszer megszüli a maga problémáit majd r a megoldást, hogy kezdődjön előröl. A mostani pénz orientáltságot is majd felvátltja valami, ami megy egy darabig, aztán az is lehanyatlik.

    Megnyugtatlak, paranormális se létezik. Eddig nem sikerült bizonyítani, a megérzés pedig csak az érzékszervek reakciója. El sem tudod képzelni, hogy miket fogsz fel a világból, és a tudatalattid hogyan dolgozza fel. Háborúk után pl a nők megérzik, hogy kevesebb a férfi és a fiúgyerek, ezért több fiú születik. Miért? Mert a tudatalatti megérzi hogy most több hím kell, ezét nagyobb eséllyel fogantatja meg.

    Vagy jó példa a testbeszéd. Sokan megérzik ha a másik hazudik, de ez nem paranormális jelenség, egyszerűen észreveszik a test abnormális jegyeit, például a szaporább légzést, szemmozgást ami a hazudást jelzi.

    A mi macskánk is megérzi ha jön a "cicadoki" az évi kötelező oltásra. De nem hinném, hogy természetfölötti, egyszerűen észreveszi a jeleket, amiket mi mutatunk neki akaratunkon kívül. Hogy amíg nem jön a doki nem engedjük az udvarra, jobban figyelünk rá. Ha lenne természetfölötti képessége és tudná mikor mi történik, sose kapnám rajta,a hogy az ágyamon hentereg, pedig azért általában bünti jár (na nem komoly, csak pl kirakom az udvarra egy órára).

    A jövőbelátást meg azért nem lehet megcsinálni, mert ha valaki ismeri a jövőt, meg is változtathatja, illetve paradox dolgokat végezhet el (a kvantum mechanika is ugye közbeszól).

    ... Alea iacta est - Veni, vidi, vici ...

  • Jano_023

    őstag

    válasz JuliusCaesar #9 üzenetére

    JuliusCaesar: Azt hogy gonoszak nem úgy értettem mint a filmekben. Sajnos sokszor nem egyértelmű mi a jó és mi a rossz, van mikor nem egyértelmű és nem könnyű felismerni mi a helyes. És a másik ami bizonyított tény, hogy az emberek csoportban sokkal rosszabb döntéseket képesek hozni mint egyénenként.
    Mindezzel én csak arra akartam utalni és felhívni a figyelmet amire előttem már páran kitértek, hogy szellemileg is követnünk kellene a fejlődést és szerény véleményem szerint nagyon le vagyunk maradva.

    ''Az életet nem a lélegzet vételek száma határozza meg, hanem azok a pillanatok mikor eláll a lélegzetünk !''

  • ]Phobos[

    senior tag

    válasz JuliusCaesar #11 üzenetére

    Értem amit te mondasz, a tudatalatti is küldi az infókat egyfolytában, de ha jól emlékszem pl. kísérlettel igazolták, hogy az ikrek nagyobb része( több, mint a fele ) megérzi nagy távolságból is, ha a másikkal történik valami. De felesleges ebbe belemenni, mint írtam ezen a szinten hit kérdése is a dolog. Egyébként a jövőbe látásra tudnék mit írni, de inkább megtartom.

    Einstein agyának egy része össze volt nőve ott, amely rész másnál 2 részre oszlik. Egyébként agyunk kis százalékát használjuk csak ki. Van egy olyan elmélet is, amely szerint ha agyunk 100%-át kihasználnánk, istenné válnánk.

    Egyébként nem vagyok fizikus, csak sokat olvasok ilyesmiről, de egész pontosan miért is zárja ki akár a jelenlegi kvantum mechanika az időutazást?

    Semmi sem lehetetlen, csak nem túl valószínű!

  • Löncsi

    őstag

    Érdekes kérdések, igazából az még a megrendítő, mikor majd lesz lehetőségünk "örökké élni".

    Ha sikerül telomer koromoszómák "rövidülését" megállítani, elvileg örökké képesek leszünk élni.
    Ezek az érdekes dolgok pl.

    [ Szerkesztve ]

    Elvették a radírját, azt az egész élete egy nagy kompenzálás, hogy ő igenis kan és igenis 2 méteres a fallosza - by stranger28

  • Senhi

    aktív tag

    válasz legendary #5 üzenetére

    Azért ez egy pöppet erős így. 7 milliárd embert a természet képtelen lenne fenntartani. Első járványba belehalna a többség.
    Persze szépen hangzik ez a természetbe való visszatérés ha csak 1-2 millió ember lenne a földön, de a dolgok megismételnék magukat: egyre több ember lenne, egyre több termőföldet használnánk ( napi 12 óra munka után visszasírnád a mai életedet) ám ez is kevés lenne így új technológiákat használnánk és rövidesen ott tartanánk ahol most. Ez egy ilyen dolog. Az ember azért fejlődik, mert azt a szükség diktálja.

  • ]Phobos[

    senior tag

    válasz Löncsi #14 üzenetére

    Még akkor sem tudnám elképzelni, ha tegyük korlátlan erőforrásom és szabadságom lenne ahhoz, amit csinálni akarnék. A halandóság az emberi lét egyik alappillére. Egy idő után elsorvadnánk.
    Pl. Star Trek - Voyager - A egyik Q öngyilkos akar lenni, mert mivel mindenható lények, már felfedeztek mindent, kipróbáltak mindent és már csak teher számára a lét. Persze nyilván az íróból kiindulva eleve korlátokba ütközünk, mivel emberi léptékkel nem fogható fel a mindenhatóság. Erről már korábban is kommenteltem amúgy egy témában, végül egy kolléga tömören nagyon jól megfogalmazta:

    A kerítésen túl a nyúl van, de mi van a nyúlon túl?
    Korlátok, korlátok és megint csak korlátok.

    Senhi: nem egészen, mert a népesség gyarapodást pusztán logikai úton is előre lehetne számítani, de ez ellent mondana nem csak állatias ösztöneinknek, hanem emberi létünknek is. Itt utalnék megint Az ember tragédiájára, mely egyik fejezetében pont a párválasztást irányítják a döntéshozók, de Ádám nem Évát kapja párul és fellázad.
    Persze egy külön doktorit megérne, hogy mennyire tudatos/ tudatalatti a párválasztás, illetve a jelenlegi társadalmi státusz, életvitel mennyire szól bele és ez miként hat például a sikeres/ sikertelen házasságok számára.
    Meg akkor már újra meg kellene határozni a házasság intézményének fogalmát is.

    [ Szerkesztve ]

    Semmi sem lehetetlen, csak nem túl valószínű!

  • JuliusCaesar

    tag

    válasz ]Phobos[ #13 üzenetére

    Olvasd el Szendi vallásról szóló könyvét. Tényleg érdekes.

    Ez tévhit, hogy nem használjuk az agyunkat 8ekkor miért lenne, az evolúció leválasztotta volna). Az agyunk 100%-át használjuk, de egyszerre csak kevés részét. Úgy képzeld elmint a merevlemezt, ami egyszerre csak egy szektort ír. Így az agy is: egyszer az álomközpont megy, egyszer a fantázia, aztán megint más (persze ez most roppant lebutítva).

    A jövőbe LÁTÁST zárom ki, nem az időutazást. A világegyetem kaotikus, minnél távolabb akarsz a jövőbelátni, annál nagyobb a hibaszázalék. Ez olyan, mint a meteorológia. EGy napra előre megmondják 80%-os biztonsággal, de egy hétre előre már az ellenkezője se lesz igaz.

    ... Alea iacta est - Veni, vidi, vici ...

  • Senhi

    aktív tag

    válasz ]Phobos[ #16 üzenetére

    Ismételten: ahhoz, hogy ezt a rendszert fent tudjad tartani kell egy bizonyos fejlettségi szint ami ellent mond annak, hogy vissza akarsz térni a természetbe. Úgy meg lehet oldani ha van egy felsőbb hatalom (mondjuk a nyulaknál az ember :) ), de a természetben mindent és mindenkit 2 dolog vezérel: ön és fajfenntartás.

    #17:
    Jövőbe látás nem lehetetlen csak közel az: ha van egy olyan számítógéped ami a világ összes atomját nyomon tudja követni (vagy mondjuk egy adott területen belül) akkor egy megfelelő modell alapján (atomok ütközésének következménye stb.) megjósolható a jövő 100%-osan. Szerintem :) .

    [ Szerkesztve ]

  • ]Phobos[

    senior tag

    válasz Senhi #18 üzenetére

    A jövőbelátásról és egyéb általam paranormális jelenségnek nevezett dolgokról nem kívánok vitatkozni, mivel mint írtam hit kérdése is, ha meg nem hiszel addig úgyis elutasítod, amíg nem tapasztalsz hasonlót és nem a saját érzékeiddel bizonyosodsz meg róla.
    Köszi, ha lesz alkalmam elolvasom! :K

    Igen, csak már nem volt alkalmam javítani, amit írtam egy alternatív elméleti lehetőség, nyilván igazad van, nem is állt szándékomban rácáfolni, kell egy bizonyos szintű fejlettség az adott népszaporulathoz.

    Ezzel a részel viszont nem értek egyet, mivel minden ( látszólag -> ne menjünk most bele ) döntéshozó lény valamelyest befolyásolja a körülötte lévő dolgokat, így az univerzum sorsát is. Éppen ezért max a nagyobb volumenű dolgokat talán előre lehetne jelezni, mint például egy napkitörés( ezt szinte biztos ), vagy egy aszteroida becsapódása, amennyiben pl. utóbbi nem egy döntést hozó lény döntésének a sokadik szintű következménye( megint csak ne menjünk bele ). Ha jól tippelek ez viszont már a multiverzum-elmélet.

    [ Szerkesztve ]

    Semmi sem lehetetlen, csak nem túl valószínű!

  • JuliusCaesar

    tag

    válasz Senhi #18 üzenetére

    Igen, ha CSAK newtoni fizika létezne ez igaz lenne, de ott a kvantum elmélet, ami valószínűségeknek engedelmeskedik (ugye az elektron helyzetét NEM tudod meghatározni, és ez nem mérési nehézség, akármilyen pontos is a műszered). Ugye itt említette phobos a döntéseket. és pont a kvantum mechanika engedi meg a szabad akaratot.

    ... Alea iacta est - Veni, vidi, vici ...

  • sviba

    tag

    Mily kár, hogy Asimov bácsi 92-ben meghalt, mert HIV-vel vertőzött vért kapott egy műtétnél... Amúgy, ilyen nyakatekert módon még nem láttam lefordítva a három törvényt (no offense), de inkább maradjunk a hivatalos verziónál:
    1. A robotnak nem szabad kárt okoznia emberi lényben, vagy tétlenül tűrnie hogy, emberi lény bármilyen kárt szenvedjen.
    2. A robot engedelmeskedni tartozik az emberi lények utasításainak, kivéve ha ezek az utasítások az Első Törvény előírásaiba ütköznek.
    3. A robot tartozik a saját védelméről gondoskodni, amennyiben ez nem ütközik az Első és a Második Törvény előírásaiba.

    Egyébként annak ellenére, hogy 1950-ben írta, teljesen megállja a helyét most is. Érdemes gondolkodni azon, hogy a leendő, kreatív robotokat hogyan lehet kordában tartani - Asimov három törvénye erre egy opció. Csak épp Asimov fél életműve pont arról szól, hogy Ennek három törvénynek milyen hátulütői vannak. Éppen ezért talán... pont nem kéne.

    #20: Pontosabban, minnél pontosabban meghatározod a helyzetét, annál kevésbé tudod meghatározni a sebességét, és fordítva. Asszem ez a Heisenberg-féle határozatlansági elv. (vagy nem?) De nem tudom, régen tanultam már ezt.

    [ Szerkesztve ]

    A nyuszika megy az erdőbe, és egyszer csak leesik...

  • ]Phobos[

    senior tag

    válasz sviba #21 üzenetére

    Megmondom őszintén egyenlőre kimaradtak az említett úriember regényei az életemből, de majd egy ideális univerzumban( multiverzumban? :DDD ) bizonyosan pótolom( már pótoltam? ;) ). Avassatok be, hogy ezeknél a robotoknál milyen intelligencia szintről beszélünk? Mert ha teljesen gondolkodó robotokról, akkor max. hardveresen lehet őket rendszabályozni, amúgy előbb-utóbb "kinövik" a programozást. És itt feltételeznék megint egy dolgot: a teremtmény pont olyan lesz mint a teremtő, azaz ha Jézus programozná be őket, nyugodtan dőlhetnénk hátra, ha emberi lény, akkor nálam mindig villogna a pánik gomb. Meg aztán ha tanulással fejlődik az intelligenciájuk, maximum beszívott hippik közé engedném őket ;] :DDD De az utcára semmiképp :(

    [ Szerkesztve ]

    Semmi sem lehetetlen, csak nem túl valószínű!

  • JuliusCaesar

    tag

    válasz sviba #21 üzenetére

    Bocs, tényleg angolról fordítottam, a magyart meg nem tom kívülről.

    Amúgy meg ha pl háborúzunk, a gép nem nézheti tétlenül a háborút, mert az az első törvény, hogy meg kell védenie az embert (akár magától). Tehát az első törvény felülírja a másodikat (ami szerint a parancs szerint nem kell a háborúba avatkoznia). Tehát a gépek úgy gondolhatják, át kell venniük az uralmat, hogy az embereket megvédjék egymástól, mert a logika ezt diktálja. És ha belegondolunk... lehet igazuk is van.

    Amúgy az egyik fejezet pont egy olyan robotról szól, amiben csak ennyi az első törvény: Nem szabad az embert bántani. Ebből is vannak bonyodalmak :)

    EDIT:
    phobos: elég okosak, mint egy újszülött ember. csak eleve tudnak beszélni, gondolkodni, számolni olvasni (tehát nagyjából úgy beléjük van ültetve minden úgy egyetemi szinten, vagy hát én így vettem ki az író szavaiból). De persze tudnak tanulni. Viszont a törvénynek önkéntelenül engedelmeskednek. Ja és pozitronikus agyuk van.

    EDIT2:
    Okosabbak, mint pl a star warsos robotok (illetve attól függően mennyit tanultak). Olvasd el, és meglátod. Egy délután alatt kivégezhető a könyv.

    [ Szerkesztve ]

    ... Alea iacta est - Veni, vidi, vici ...

  • sviba

    tag

    Még valami eszembe jutott: Asimovnak az "Alapítvány Pereme", és az "Alapítvány és Föld" című könyvében, ott van Gaia/Galaxia, mint végső megoldás. A csoporttudat. Asimov halála után David Brin, pedig megírta lépésről-lépésre hogy hogyan jött ez létre. A mélyen meditáló emberek közé bekerült egy telepata robot, és robot által összekapcsolódtak az elmék. Egy tudatuk lett. Aztán ez bővült míg, egy egész bolygó, beleértve a mikrobákat, és a sziklát is, egy tudattal rendelkeztek. Szóval, ha valamilyen úton-módon, egy eszközzel nekünk is sikerülne 'olvasni' az emberi elmét... Először olvasni, aztán már küldeni is gondolatokat, később összekapcsolni két elmét, had beszélgessenek gondolati úton, és így tovább egészen odáig, míg... lehet.

    A nyuszika megy az erdőbe, és egyszer csak leesik...

  • lorenzen

    aktív tag

    "..Meddig szabad engedni a tudományokat, meddig mondhatjuk magunkat embernek? Vagy esetleg már így is túl messze mentünk? Vajon egy szép napon sikerül-e "Istent játszanunk" és megalkotni a gondolkodó gépeket?.."
    Gyorsabban mint gondolnád. Már ma a határán vagyunk a mesterséges intelligenciának.

    "..És egyáltalán szép lesz ez a nap?"
    Rajtunk múlik, nem az általunk készített intelligencián. Ha képesek leszünk társnak és szövetségesnek tekinteni Őket akkor igen. Ha nem akkor...

    1. A robot nem bánthat embert vagy hagyhatja, hogy bántódása essen.
    2. A robotnak minden ember által adott utasításnak engedelmeskednie kell, kivéve, ha ez ellenkezik az Első Törvénnyel.
    3. Egy robotnak meg kell védenie önmagát, kivéve ha ez ellenkezik az Első és Második Törvénnyel.

    Asimov robotika törvényeit nem lehet a valós életben alkalmazni. Maga Asimov is több művében kielemezte e törvények használhatatlanságát.

    Intelligenciával felruházott robotjaink rövid időn belül lesznek. Szerintem a félévszádon belül több robot lesz Európában mint emberi lény. Idővel intelligensebbek, gyorsabbak és ügyesebbek lesznek nálunk. A nagy kérdés az, hogyan tudunk majd lépést tartani a teremtményeikkel?
    Viccesen fogalmazva, Ők fognak minket egy kicsit felturbózni, viszonozva a teremtést, vagy önállóan feljavítjuk a saját képességeinket.

    Adj vért, életet adsz!! (Az aláírás, a vámpírok támogatásával jöhetett létre.)

  • sviba

    tag

    "Amúgy az egyik fejezet pont egy olyan robotról szól, amiben csak ennyi az első törvény: Nem szabad az embert bántani. Ebből is vannak bonyodalmak :)"

    Ja, igen a nesztor robotok, igen király az a novella. :)

    A nyuszika megy az erdőbe, és egyszer csak leesik...

  • legendary

    tag

    válasz Senhi #15 üzenetére

    Nincs is szükség 7 milliárd emberre. A mai fejlődésümket és úgy általában mindent nem a szükség diktálja, hanem az emberek azon szűk rétege, akik mindenkit irányítanak. Persze megfelelően előadva magukat, hogy az átlagnak ne tűnjön fel, hogy szabadság már rég nem létezik.

    "Mindenki arra született, hogy azt tegye amire született..."

  • JuliusCaesar

    tag

    válasz legendary #27 üzenetére

    Ha jól élsz, megvan mindened, szeretnek téged, biztonságban vagy, érdekel hogy király van, miniszter vagy padisah császár? Nem. A szabadság fontos, de szerintem az embereknek elég az anyagi biztonság, hogy elmondhassák szabadon amit akarnak, és a szabadság ILLÚZIÓJA. Az hogy szabad vagy, és azt hiszed, hogy szabad vagy, neked igazából ugyanaz. Sajnos ez az igazság.

    "Amúgy ez a 2050-re 321 milliárdan leszünk" előrejelzések szerintem túloznak. Egy darabig még nő a népesség, aztán elkezd csökkenni az ütem, majd stagnál. Elviekben a föld eltartóképessége mondjuk nyugat európai agrotechnikával 9-10 milliárd embernek elegendő élelmet ad (és erdő is marad elég). Igazából most is elég élelmet termelünk, hogy elég legyen 7 milliárd embernek, de ez egyenletlenül oszlik el. Míg Amerikában, Európában és Japánban (a "triád") túlfogyasztunk, a nyakunkon rohad a rizs meg a búza, Afrikában éhen halnak. Pedig a fölösleg több, mint a hiányzó rész. (És a ránk rohad részt szó szerint kell érteni).

    A "strong/seed AI" (azaz az önmagát fejleszteni képes AI) viselkedése érdekes. De mi van ha náluk is kialakul egyfajta "rasszista nézet"? Mint ahogy a regényben sem hitte el Cutie, hogy az embere alkották a robotokat, hiszen az ember puha, gyenge, levegőre és kajára van szüksége, alszik és nehezen dolgozik, míg a robot erős, takarékos és elektromos.

    EDIT: helyesírási hibák javítva

    [ Szerkesztve ]

    ... Alea iacta est - Veni, vidi, vici ...

  • gabor85

    őstag

    Ejj, Robotika 3 törvénye... ;) pont egy éve olvastam utoljára Asimov-ot.

  • ]Phobos[

    senior tag

    válasz JuliusCaesar #28 üzenetére

    Ez érdekes, mert pont ezen gondolkodtam hazafelé: szabadság nincs, csak szabadság fokok. Ugyanez a történet pl. a biztonságra is igaz.
    Visszatérve a robotokhoz: a pozitronikus agy inkább csak arra való, hogy hozzánk hasonlóan gondolkodjanak, mert a most a számításokat lineárisan végzik ugye, persze most kezd a több mag meg a párhuzamosítás divatba jönni, de nem ugyanaz. Inkább csak modernebb, mint a mostani rendszerek, de végeredményben szerintem nem lényeges a különbség.( persze ez a számítási igénytől függ, de most "csak" egy intelligenciáról beszélünk ). Én arra céloztam, hogy szerintem egy valódi intelligencia a simán szoftveres programozást felül tudja írni, ahogy mi is el tudjuk nyomni a természetes életösztönünket pl.

    Semmi sem lehetetlen, csak nem túl valószínű!

  • JuliusCaesar

    tag

    válasz ]Phobos[ #30 üzenetére

    Hát igazából évek kérdése (2040-50 között már meglesz) a számítási kapacitás, ami már az emberi agy szintjét eléri. Igazából a gond a szoftverekben létezik. ilyen primitív programnyelvekkel, kettes számrendszerrel lehetetlen, vagy elképzelhetetlenül komplikált bármit leprogramozni, még egy macska agyát is.

    ... Alea iacta est - Veni, vidi, vici ...

  • Senhi

    aktív tag

    válasz legendary #27 üzenetére

    Persze, hogy nincs szükség... ma sincs szükség ennyire, de ez ellen aligha tudsz tenni ;) .
    kis off:
    kommunizmus alatt volt, hogy megszabták a fejlődés irányát. Ma szerintem elsősorban a piaci ígények (szükségletek) szerint fejlődnek a dolgok.

    Szabadságot is korlátozni kell. Ha mindenki azt csinálná amit akarna akkor eléggé világvége hangulat uralkodna a Földön.
    Egyébként te milyen szabadságot szeretnél amit ma egy átlagos országban nem kapsz meg?

  • JuliusCaesar

    tag

    válasz Senhi #32 üzenetére

    Igen az a tervgazdaság. Most piac gazdaság van. Azért "piac", mert minden a kereslet-kínálat függvényében változik. De ez ált. iskola 8ikas anyag :D

    ... Alea iacta est - Veni, vidi, vici ...

  • sviba

    tag

    válasz Senhi #32 üzenetére

    szabad ember, szabad országban, szabad akaratában azt csinál amit szabad :)

    [ Szerkesztve ]

    A nyuszika megy az erdőbe, és egyszer csak leesik...

  • Crystalheart

    senior tag

    válasz JuliusCaesar #33 üzenetére

    Nem teljesen, mert nincs szabad piac, hanem az első nagy gazdasági világválság óta a fejlett kapitalista országokban vegyes piac uralkodik, a két véglet közti rendszer, ahol az állam felügyeli és adott esetben felülbírálja, szabályozza az amúgy magától működő piacot.

  • Crystalheart

    senior tag

    válasz JuliusCaesar #31 üzenetére

    Programozó vagy? Ha nem, akkor bocsánatos, hogy nem tudod, ez ilyen rövid távlatban lehetetlen. A fő technológiai vonal fejlődése észrevehetően lassul a XX. század közepihez képest. A számítási kapacitás százszorosra vagy ezerszeresre is emelkedhet a mai mértékhez képest, agyat akkor sem fogunk tudni alkotni. A program egyszerűen nem úgy működik. Persze lehet, hogy szimulálni tudjuk majd az élőlényeket, de az szimuláció. Attól, hogy egy robot teljesen úgy tesz mindent, mint akár egy ember, még nem lesz ember, érzései sem lesznek, még ha azt is mutatja. Ha arra alkalmasra készítik őket, akkor veszélyes fegyverekké válhatnak, de ahogyan nem lőttük szét a világot atombombával, úgy erre is oda fognak figyelni. Az MI jól jöhet majd baleset-elhárító rendszereknél, robotsofőrnél, orvosi műszerekben stb. Nem fog igazán más történni, mint mikor föltalálták a futószalagot: többek dolgoznak majd a szórakoztató- és szolgáltatóiparban.

    Világvégétől azért sem kell tartani, mert minden MI előbb helyhez kötve, zárt rendszerben, számítógépen jelenik meg; ha bármi végzetes hibája van, azt észreveszik az éles helyzet előtt. Onnantól már csak legföljebb béna lehet, mint azt szoktuk látni a mai primitív MI-knél.

    [ Szerkesztve ]

  • .bableWes

    őstag

    nem tudom hogy olvastad/játszottál-e már a StarCraft nevü játékkal?! van belöle könyv sorozat és én - utálok olvasni, 3 könyvet olvastam eddig ki -. a könyvben - aki ismeri a játkot - a Terran-okat ismerhetjük meg jobban, az ö szemszögükböl látjuk amit látunk.
    Szvsz teknika az én olvasás élményem szerint, a Terranok a naprendszert uralják, különbféle páncélok, csatacirkálok, atombombák meg stb... és amikor jönnek az idegen lények - Protoss, Zerg - akkor semmit nem tudnak. hiába van nekik mindenféle hiper szuper csucsteknikás fegyverek-készülékek a Zergek puszta barbárizmusa elmossa öket, vagy a Protossok felsöbrendü teknologiája.

    én személy szerint nem örülnék ilyen robotos korszaknak... nem akarok én függni semmitöl ilyen téren... mert ha most megnézzük, nem tudunk élni a számitogépek nélkül, ha csak 2percig nincs szgép, akkor meghalt minden és mindenki... és szerintem ez várna a robotkorszakra.
    mert tényleg szép és jo hogy nem támadnak emberre, de semmi sem tökéletes, akármi is van beprogramozva nekik. és tényleg tök jo lenne egy itthoni robot "csicskának" de ha csak valami zárlat van benne és álmomba meggyilkol vagy rámgyujtja a lakást akkor mi van.
    szerintem valamely szakterületnek igenis van rá szüksége....

    én saját véleményem nem megkövezni :D :D

    töltöm lefele a torrentet döpirétbéj-rü. csak gondoltam kiirom, hátha kibanolnak..

  • nbg

    senior tag

    Hmm...

    1. Az embernek nem szabad kárt okoznia más emberi lényben, vagy tétlenül tűrnie, hogy emberi lény kárt szenvedjen.
    2. Az ember segítő jobbot kell nyújtson embertársainak, kivéve ha ez az Első Törvény előírásaiba ütközik.
    3. Az ember tartozik a saját védelméről gondoskodni, amennyiben ez nem ütközik az Első és a Második Törvény előírásaiba.

    Nos, ez az igazi utopia... ;)

    [ Szerkesztve ]

    I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?

  • ]Phobos[

    senior tag

    válasz Crystalheart #36 üzenetére

    Svájcban már heggesztik a Blue Brain-t. Kezdetben csak szimulációra használják majd, de mivel az emberi agy - eddig ismert - részeit tökéletesen le akarják másolni, azt hiszem molekuláris szinten, nem elképzelhetetlen, hogy a projekt végül egy tanulni képes mesterséges intelligenciában fog beteljesedni.

    Semmi sem lehetetlen, csak nem túl valószínű!

  • JuliusCaesar

    tag

    válasz Crystalheart #36 üzenetére

    Nem vagyok programozó. De én is ezt mondom. Nem a számítási kapacitás, hanem a progamozandó rész a necces. Egyelőre nem tudjuk mit akarunk teremteni, hiszen még a saját agyunk működésével sem vagyunk tisztában. Még csak a felszínt karcoljuk. Másrészről szerintem eleve a kettes számrendszer is egy probléma. Az élet nem ige/nemek sorozata, hanem ennél több. Ezért várják sokan a kvantum gépek et, mint a megváltót. Az megszabadít ettől a problémától, gyorsabb és élet közelibb lesz.

    bablewes: sajnálatos, ha életedben csak 3 könyvet olvastál ki. Csak sajnálni tudlak :(

    ... Alea iacta est - Veni, vidi, vici ...

  • lorenzen

    aktív tag

    válasz JuliusCaesar #40 üzenetére

    "Nem a számítási kapacitás, hanem a programozandó rész a necces. Egyelőre nem tudjuk mit akarunk teremteni,"
    Pontosan így van.
    Nem az emberi agy komplexitásából kell kiindulni. A sokkal egyszerűbb szerkezetű idegrendszererek megértése adja kulcsot az intelligencia megértéséhez.
    Ha jól emlékszem a Volvo kísérletezik egy olyan automatikus ütközés elhárító rendszer kifejlesztésével. A sáska látásának és idegreakciójának lemásolásával fogják megakadályozni az ütközéseket. várhatóan 2012-ben kerülnek forgalomba az első járművek.
    Ez még messze van a valódi gondolkodó robotoktól, de egy problémára hatékonyabb megoldást ad, mint amire az ember képes.

    Adj vért, életet adsz!! (Az aláírás, a vámpírok támogatásával jöhetett létre.)

  • aram01

    nagyúr

    Isaac Asimov a kedvenc írom sok jó könyve van :K

    Isten jól sikerült alkotása vagyok, elvégre rögtön bőrkötésben adott ki...

  • Diocles

    aktív tag

    A Föld fokozatosan növekvő népességeltartó képessége a technológia következménye. Ezen túl lehet vitatkozni azon, hogy miféle pszichológiai hatásokat jelent a hétköznapi ésszel felfoghatatlan bonyolultságú technika, de az elmúlt pár évszázad átfogó társadalmi, életmódbeli változásai mind a technológiai fejlődésnek köszönhetőek.

    Két választás van: a középkori életmód alacsony népességgel, mocsokkal, sötétséggel, babonákkal, állandó járványokkal és a mainál formálisan is sokkal hierarchikusabb társadalommal, vagy a technológiai fejlődés útja. Nem lehet csak a jót kiválogatni az egyikből és aszerint élni.

    Az afrikai népek nyomorgása nem a technológiai fejlődés következménye, hanem részben saját fejletlenségük, részben a nyugati hatalmak politikai beavatkozásáé.

  • Zolli77

    csendes tag

    Nem tudom hányan imseritek/nézitek a Fringe (A Rejtély) című sorozatot? Hasonló kérdések vetődnek fel ott is mint amit az író megfogalmazott, egy igen szép történettel körülvéve.

    Üdv.

  • r-chee

    őstag

    Ha már technológiáról van szó, szerintem rengeteg olyan fejlesztés zajlik világszerte, és számos technológia létezik már, amiről nekünk, hétköznapi embereknek elképzelése sincs. Nem mutatják őket a National G. Channel-ön, nem szerepelnek hírekben a neten, csak vannak, és teszik titokban a dolgukat, vagy éppen szép titokban közelednek a végkifejletükhöz.

    Origin (BF3, BF4) nick: r-chee *** BFBC2 game nick >> r-chee [HUN] --- Logout blog bejegyzéseimnél >> BFBC2 és Battlefield 4 PH! játékosnévsor és magyar szerverek listája

  • Flame_

    tag

    válasz legendary #5 üzenetére

    Persze, mert a jókis anyatermészet, ahol egy karcolásból eredő fertőzéssel vagy egy vakbélgyulladással meghalsz az annyira jó, mi? :) Mehet a kukába Semmelweistől kezdve Pasteur-ön át sokminden, mi? Ostoba :) Tipikus példája vagy az extrém behatásra adott extrém reakciónak. Durva elszakadás a természettől? Oké, akkor durva elszakadás a technológiától! Hogyne. Ez a hozzáállás ebben a formában inkább tetézi a bajt, mint megoldja... például tökéletes hivatkozási alap vagy a jelenlegi berendezkedésben TINA-t kiáltóknak. Nem, nem a női magazinról van szó, hanem a "There Is No Alternative" doktrínájáról. Azaz, hogy a jelenlegi (gazdasági, társadalmi, politikai) rendszernek nincs alternatívája.

    Gondoltál már mondjuk az együttélésre? Vagy még jobb: nem felülről levezérelni az ilyesmit, hanem inkább a nekik megfelelő döntéshez hozzásegíteni az embereket, és nem erőltetni? Igen, keményen rászoktattak minket a városi létre, az autózásra, a ~0 zöldfelületre, a durva légszennyezésben élésre. De ha akarnánk le lehetne dózerolni a pesti Kálvin téren például azt a két ordenáré üvegpalotát és a helyére parkot tehetnénk. Nem kéne így kinéznie és ennyire élhetetlennek lennie a környezetünknek. Megoldhatnánk a közösségi és tömegközlekedést. Amúgy sem kötelező minden zöldterületre teszkót meg parkolót tenni. És ezek csak apró részletek... van itt még energetika, mezőgazdaság, stb. Eleve élhetővé lehetne tenni a magyar falut újra.

    Részt vehetnénk az ilyen döntésekben, és akár rövid idő alatt drasztikusan javíthatnánk a körülményeinken.

  • JuliusCaesar

    tag

    válasz Flame_ #46 üzenetére

    Azért mert az emberek agyában képzavar van. Azért rossz a technológia, mert háborúznak vele, meg ilyen-olyan dolgokra használják fel. Ez igaz, de ekkor nem a technológia rossz, csupán a felhasználása. Az ember nagyon leleményes, ha pusztítani kell, és a technológia ilyenkor rettentő lehetőségeket ad. De ha orvoslani kell, tanítani, kényelmesebbé tenni az életet, ugyanúgy technológia kell.

    Tehát a technológia önmagában nem lehet rossz, mert nem más, mint a természet megismerése és manipulálása (remélhetőleg egyre kifinomultabban). A felhazsnálási területe lehet rossz.

    ... Alea iacta est - Veni, vidi, vici ...

  • Crystalheart

    senior tag

    válasz JuliusCaesar #40 üzenetére

    Tök mindegy, hányas számrendszert használsz, mert minden számrendszer visszavezethető a kettesre. Amúgy. :) A kettes használata azért előnyös, mert elektromossággal ezt a legegyszerűbb, és legbiztonságosabb kifejezni.

    ]Phobos[: "Svájcban már heggesztik a Blue Brain-t. Kezdetben csak szimulációra használják majd, de mivel az emberi agy - eddig ismert - részeit tökéletesen le akarják másolni, azt hiszem molekuláris szinten, nem elképzelhetetlen, hogy a projekt végül egy tanulni képes mesterséges intelligenciában fog beteljesedni."

    Ahhoz az kellene, hogy a gyártósort beépítsék magába az eszközbe, hiszen az emberi agy építi és bontja is magát. Azt hiszem, jó ideig megvalósíthatatlan lesz ez még, ha egyáltalán valaha megvalósítják. Azon kívül élő (életben tartott) aggyal is képesek ma már processzor műveleteket végezni, a gyártás csak a tartósságot növelné. Az ilyen számolás meglehetősen gyors, de pl. a biztonságos akadályfelismeréshez (robotsofőr) normál közúti sebesség mellett még nem elég. De attól még jó lesz, ha lesz, jó kis játékokat fognak rá gyártani. :D Viszont emberi agy számára lehetetlen olyan sok szálú programot alkotni, ami tökéletesen szimulálná az agyi folyamatokat, ráadásul azokat tökéletesen ismerni is kellene hozzá. De... ne legyen igazam, annál jobb lesz.

  • Crystalheart

    senior tag

    válasz Flame_ #46 üzenetére

    Ez érdekes, hogy pont a Kálvin teret emlegetted. :)

    Hehe. Én azt szeretném, ha a régi kép állana vissza. Ha a modern technológiát ötvözzük a száz évvel ezelőtti stílussal és természeti állapottal, megkapjuk a tökéletes várost. :)

    [ Szerkesztve ]

  • bambano

    titán

    LOGOUT blog

    A vicc az az, hogy valójában nem különálló történetek... ha elolvasod a teljes Asimov univerzumot, össze fog állni egy nagy sztorivá az egész.

    Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Új hozzászólás Aktív témák